内閣府世論調査は捏造か?

売国奴スレッド最大の論戦


内閣府世論調査は捏造か?


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児童ポルノや児童を性の対象にした漫画やイラストに対する内閣府の意識調査は、

  平成14年の 「児童搾取に関する特別世論調査」
  平成19年の 「有害情報に関する特別世論調査」(PDF)

があります。

平成19年度の調査における「漫画やイラストも規制すべき」 という回答が
9割を超えたという各種マスコミ報道は記憶に新しいところですが、
規制反対派は内閣府の世論調査は全く信用できないとして

 (1) データ捏造の可能性
 (2) 回答を恣意的に誘導するような設問内容

の2点で激しい攻撃を浴びせてきました。

売国奴スレでもっとも活発に議論が取り交わされたのが
平成14年度調査の委託を受けた社団法人新情報センターによる
データ捏造問題です。
これは主に、最初にこの指摘を行ったレスNo. 「111」 氏と
私との間で議論の応酬が行われました。

111氏は新情報センターによるデータ捏造の前科を根拠に、
同社が行った世論調査は信頼性が無く、平成14年度調査も
同様であると主張するのに対し、私が全面的に反論するというのが、
この議論のおおまかな流れになっています。

111氏は固定ハンドルではなく、常に名無しで議論に
参加していましたが、その論調や文体などで
どのレスが111氏のものかはほぼ特定できます。

したがって便宜上、111氏の投稿と思われるレスは全て
「データ懐疑派」 という固定ハンドルに名前を差し替えています。
また、レスNO.411も 「データ懐疑派」 氏であると思われますが、
同一投稿日でIDが違う上、「データ懐疑派」 氏からも
同一人物であるという言質はとれていないため、
「情報学の先生」 と呼ぶ事にします。
 (ちなみに、私も当時は数字コテの 「11」 を使用していましたが、
    エントリでは captain_nemo_1982 に差し替えています)


また、このカテゴリは

 (1) データ捏造の可能性 

に関する論点に絞ってまとめを行っており、
 
 (2) 回答を恣意的に誘導するような設問 

に関しては 「内閣府世論調査は世論誘導か?」 カテゴリにて行う予定です。




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新情報センターによるデータ捏造疑惑


内閣府世論調査は捏造か?



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106 名前:captain_nemo_1982[]
  投稿日:2007/10/28(日) 23:18:57 ID:8TUUOXLT

ここ3日ほどの議論をまとめておこう。 

●  内閣府調査のアンケート結果は信頼性が高い。
  Mr.アンケート 有害情報に関する特別世論調査
   2chにリンクを貼る工作員がいるため信憑性に乏しい。

● 内閣府調査の回答者のほとんどは、児童ポルノを見たことが
  無いのに規制に賛成。実際に見ればさらに
   規制賛成が増えると思われる。
    また、表現の自由の侵害よりも児童ポルノ蔓延に対する
     危機感のほうが高い。

                              (以下略)
              









111 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 01:00:21 ID:FmlVIlBi


>>106
>>● 内閣府調査のアンケート結果は信頼性が高い。

お笑いですな。

内閣府に委託され平成14年の世論調査を行った
社団法人新情報センターは世論調査の捏造が発覚して、
「無期限資格停止」の処分を受けている。

新情報センターの不適切な調査実施事件に対する処分について
                           (web魚拓)
日本マーケティング・リサーチ協会が「新情報センター」問題について処分内容を公表
                            (web魚拓)

この中では一つの調査で不正があったということではなく、
内閣府・総務省からの受託調査でも
(つまり日常的に)不正が行われていたことが明らかにしている。

ところがその捏造調査会社の調査結果をそのまま使っているのが、
今回の内閣府の調査報告。
もはやこの段階で信用性はゼロに等しい。

現に前回14年にやった
内閣府のアンケート社団法人新情報センター)の調査結果。

その14年の捏造調査結果をそのまま使っているのが
今回の調査結果。(PDF)





113 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 01:11:28 ID:FmlVIlBi

ちなみに新情報センターは内閣府所管の社団法人だ
その意味が分からないはずはないよな?w










115 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 08:50:40 ID:MnR/w6J8

>>111
内閣府、やってる事がメチャクチャだな
使えるものは嘘でも使うってか











116 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 09:37:33 ID:5w/PAwJ8

内閣府は9月5日、社団法人新情報センター(本社・東京)に委託していた
2件の世論調査について、捏造(ねつぞう)の疑いが排除できないなど、
不適切なデータ収集がそれぞれ約500件ずつあったと発表した。

新情報センターが日本銀行から委託されていたアンケートの調査データを
捏造していることが先月明るみに出たため、不正がないか調べていた。

問題が見つかったのは、「地域再生に関する特別世論調査」と
「食育に関する特別世論調査」。

前者は7月7日に公表済みのため、適切に集められたと
確認できたデータのみで集計し直し、9月5日付で訂正した。
後者も適切なデータだけを集計し直して同日発表した。
有効回収率を内閣府が要請する目標の7割に引き上げようとする意識が
強く働き過ぎて不正につながった可能性があるという。



「捏造」「社団法人新情報センター」で検索すると
2005年ごろの"前科"が出てくるな
国の調査すら信用できないこんな世の中












119 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 15:56:34 ID:MnR/w6J8


<内閣府>世論調査委託会社が不正行為 指名停止など処分へ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050905-00000114-mai-pol  (リンク切れ)

内閣府は5日、7月に発表した地域再生に
関する世論調査と8月に発表予定だった「食育に関する特別世論調査」
について、委託先の民間調査会社「新情報センター」
(東京都渋谷区)が、不正なデータ収集を行ったことが判明したと発表した。
集計データに、対象者本人でなく家族に聞いたものなどを含んでいた。
「世論調査への信頼が揺らぎ、極めて遺憾」とし、
同社に対し競争入札への指名停止などの処分をする方針だ。



120 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 16:03:34 ID:MnR/w6J8


内閣府の調査でも回答ねつ造 委託先の外郭団体 政府,結果を修正

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050905-00000215-jij-pol (リンク切れ)

内閣府は5日、世論調査を委託した外郭団体の「新情報センター」
(永島泰彦会長)がデータねつ造など不正な処理を行っていたと発表した。
同センターをめぐっては、日銀の委託を受けた調査でも同様の不正処理が判明しており、
回答のねつ造を常習的に行っていた疑いがある。











126
名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/29(月) 22:18:50 ID:93wBwRWS


>>119の記事じゃ内閣府は
>>「世論調査への信頼が揺らぎ、極めて遺憾」
とかほざいておきながら、捏造した企業の作ったデータを平然と使ってるとは
笑い話にもならねえな

これってマンションの耐震データに例えれば、耐震偽装をしてた
イーホームズや姉歯事務所のデータを流用して作りましたって
言ってんのと全く同じじゃん
そんなデータ、誰が信用するかっての

捏造データすら利用できれば、平然と使うのが内閣府のやり方だという事が
よく分かる一件でした












129 名前:1 = スレ主さん[sage]
  投稿日:2007/10/30(火) 03:08:02 ID:F0M8fijQ


>>126
アフォか…>>116>>119が事実だとして今回のが捏造だと
断言できる根拠になると思ってるの??
一例を挙げて今回も捏造だとする根拠はなによ?

おまえらがいかにそういう記事を取り上げたと内閣府の調査が正しいか
>>81のアンケートが正しいか
規制反対派は後者だし賛成派前者だろう。
しかし所謂一般人をどちらを納得するかといえば
前者の内閣府の調査なんだよ
曲がりになりも国の機関が調査するってのはそれなりに
信頼されてるんだよ。
そのデータにケチをつけるだけでその裏に対する本質を全然みようとせず
ただ揚げ足を取るような論拠で盛り上げるだけ。
それこそが一般人の反感を買い、返って規制強化の声が強くなっている
あれほど指摘してるのになぜそれをスルーするのか。

人から信用得るってことが根本から分かってない証拠。
まともに社会で働いたことある人間だったら信用を得る難しさがわかるはず。
少なくても今やってるようなことはしない。
だからこそオタクはマトモに働いたことの無い連中、
フリーターといった下流社会の文化だと言われるんだよ。











135 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/30(火) 09:45:56 ID:9HBx1SzB


>>一例を挙げて今回も捏造だとする根拠はなによ?

>>111
>>この中では一つの調査で不正があったということではなく、
>>内閣府・総務省からの受託調査でも
>>(つまり日常的に)不正が行われていたことが明らかにしている。

を百万回読めよ……











136
名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/10/30(火) 16:13:18 ID:dhRy1d9b

この新情報センターってのは内閣府と癒着した談合会社だったんだね
国会でも問題になってる
つまり利権の見返りに、内閣府の言うままに
世論操作をしてる会社だって事だ



前参議院議員 黒岩たかひろ 一般質疑

先ほど白浜委員の方からもお話ありましたけれども、事もあろうか、
政府ないしは日銀の世論調査で捏造、不正があったのではないかと、
こういうことがあったんですね。

先ほどの新情報センター。この社団法人の新情報センターが
元々日銀のある調査で聞いたところ、
実際には調査に答えていない人まで答えたことになっていると。
これを受けて内閣府が慌てて調べたところ、
食育に関する調査、そして地域再生に関する調査というところで
不適切なデータ処理があった、こういうことが報道されたわけです。

現実には、総務省でもこの同じ新情報センターが不適切なデータを
処理していた、このことが分かったと。
これで、今日の白浜委員の議論では、要は、今、先ほど申し上げた
内閣府の世論調査、これ十六年度、十七年度合わせて
十九本ほどあるんですけれども、これがすべて二社で行われている。

これは社団法人の新情報センターと社団法人の中央調査社なんですね。
これは落札しただけでなくて、札を入れた法人もこの二年間で
この二社だけなんです。
札すらほかは入れてないんですね。札すら入れてないんですよ。




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「データ懐疑派」 氏への反論


内閣府世論調査は捏造か?


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このエントリでは、「データ懐疑派」 氏の>>111に対する
私の反論を掲載しますが、売国奴スレで議論していたときは
長文を直接投稿することは避けたかったので、
yahoo掲示板の 「投稿数トップをめざす」 というトピックに
反論を隔離しました。
記述が第三者的・傍観者的に行われているのは
そのためです。

【ブログ移転時追記】

yahoo掲示板がサービス移行したため、リンクを全て入れ替えました。




144 名前:captain_nemo_1982 []
   投稿日:2007/10/31(水) 00:02:24 ID:Iuu/6PGm

>>111

ようやく ”新情報センター捏造疑惑” に対する反論が完成した。  
とりあえず簡潔に俺の見解を述べておく。

 【 新情報センターが平成14年に調査実施した
  児童の性的搾取に関する世論調査において、
  データの捏造、不正な取り扱いなどの事実は確認されておらず、
    仮にあったとすればそれはサンプル回収率であり、
   各意見のパーセンテージはほぼ実態に近いものである。
  よって当調査の信頼性は依然高いものであると評価する 】


規制に反対している人たちは、

情報センターが捏造した → 有害情報調査も信頼できない
 → 所管している内閣府に世論操作の意図あり

と繋げたいところだろう。そこで、 ↓
反論その1       反論その2

この掲示板で俺の反論を掲載しておく。
   (計7投稿  途中トピ住人の投稿あり)


ここでやると、スレ違いの長文でスレを汚すことになるが、
上記URLの板は荒らし歓迎をうたっているので、参加者の
迷惑になることもない。
おまけに板の主旨上、ログの長期保存が期待できるという
メリットもあるからな。

上記リンク先での反論をここにも掲載します。
タイトルは 「>>111 氏への反論」 から
「『データ懐疑派』 氏 への反論」 に差し替えています。






「データ懐疑派」 氏 への反論 1

平成14年に内閣府が行った 「地域再生に関する世論調査 」
および 「食育に関する世論調査」 にて
調査を受託した社団法人新情報センターがデータの捏造、
不正な取り扱いを行っていたという事実が発覚した。

この問題を取り上げているブログ   (web魚拓)

新情報センターは他にもデータ捏造を多数指摘されており、
同じく内閣府受託の 「児童の性的搾取に関する世論調査」
の調査結果にも疑惑の目が向けられている。

当稿は以上の事実をすべて認めた上で、なおかつ
「児童の性的搾取に関する世論調査」は信頼置けるもので
あると主張する。

以下、論点を3つに分けて論述していく。

1、「児童の性的搾取に関する世論調査」 において
   捏造の事実は認められるのか

2、データ捏造はどのような経緯で行われたのか

3、データ捏造の内容と、調査結果に与える影響





「データ懐疑派」 氏 への反論 2

1、「児童の性的搾取に関する世論調査」 において
   捏造の事実は認められるのか


現時点では確認できていない。
したがって、推定無罪の原則により、当調査は
正当なものであるといわざるを得ない。

。。。。といいたいところだが、ここに面白い資料が存在する。

新情報センター捏造発覚前後の、内閣府世論調査回収率の推移である。
  (web魚拓)

これを見ると、捏造発覚前は70%以上あった回収率が、
発覚後は50%台、多くても60%強に落ち込んでいることがわかる。

新情報センターと同じく内閣府所管法人である中央調査社も
全くおなじような回収率の推移を見せている。

これは、発覚前はサンプル回収率の水増しが常態化していたという疑惑を
裏付けるものであり、「児童の性的搾取に関する世論調査」 が行われた
平成14年度以前も、大体70%台の回収率で推移していることから、
同じようなことが行われていただろうと想像するに難くない。

 (ちなみに、本調査の回収率は64.9%)

したがって、本稿では本調査でも回収率の水増しが
あったという前提で話を進めることにする。




「データ懐疑派」 氏 への反論 3

2、データ捏造はどのような経緯で行われたのか

ここに、新情報センター捏造に関して行われた、
民主党黒岩たかひろ参議院議員の一般質疑議事録がある。
  (web魚拓)

政府広報室室長の谷口隆司の答弁によると、内閣府から
調査機関に対して7割の回収率を要求していたらしい。
義務化はしてなかったようだが、なかなかその回収率に
達しないということで、調査機関があたかも回答があったかのように
捏造して回収率を7割に水増ししていたということのようだ。

黒岩議員は異常に安い入札価格で調査が受託されていたことを受け、

__結果的に、七〇%で出した結果公表されたものの結果と、
  その後五〇%に落としたものでは本当にわずかしか
  違っていませんよね。
  〇・何%、各質問すべてそうですよ。多分、広報室としても堂々と
  五〇%の回収率でも出したわけですよね。そうですよね。

  (略) 結局、五割でもそんなに変わらないということは、
  今まで何度も何度もやっている新情報センター、(略)
  これはもう推論でしかないんですけれども、
  それほど回収率を高めなくても、
  高めなくてもある程度のサンプルが集まれば、それをともすれば
  引き伸ばしても、報告したってさして数値は変わってこないわけですよ。
  私、こういうことでもない限り、民間の人と話をしても回収率七割で
  一千万弱では絶対できないという。


と、回収率の水増しが常態化していたのではないかと指摘している。




「データ懐疑派」 氏 への反論 4

3、データ捏造の内容と、調査結果に与える影響

内閣府は、データ捏造発覚を受けて、「地域再生に関する世論調査」の
訂正版
を公開している。(PDF)

注目すべきポイントは以下の点である。

● 回収数が2108人 (70.3%) から1551人 (51.7%) に訂正された
● 各回答のパーセンテージは、訂正前とほとんど変わっていない。
  一番差があるもので+2.2%、
  たいがいはプラスマイナス1%未満である。

今回のデータ捏造とは、回答が得られた1551人のデータを元にして、
ほぼ同じような回答内容になるように回収率の水増しが
行われていたということだ。

これを見て推察できるのは、
内閣府に世論操作の意図は無かったということだ。
内閣府が何らかの意図を持って世論を捏造するのであれば、実態に比して、
内閣府に有利な結果になるようにデータが作られていなければならない。
しかし、訂正前と訂正後で数値がほぼ同じでは、
世論の捏造しても何ら効果は得られないからだ。

更に重要なことは、回収率の水増しがあったとしても、
世論調査の結果としては大して変わりは無いという点だ。

統計学上で、無作為抽出による回収率が7割か、5割かで
データの有為性は当然違ってくるのだろうが、
たとえば平成19年度の 「有害情報に関する世論調査」に
関する報道で大きく取り上げられた 「規制賛成9割」 という
結果の意味はそのまま担保されているのである。

ちなみに、この調査の回収率は58.9%であるが、
それに対して 「7割に達していないから説得力が無い」
といった批判は寡聞にして知らない。

おそらく、その程度の回収率の差異はほとんど問題に
されていないということであろう。




「データ懐疑派」 氏 への反論 5

結論

● 内閣府に世論操作の意図は無かった。

● 当調査において、データ捏造、不正な取り扱いが
   あったとの直接的証拠・指摘・批判は公に存在しない。

● 仮に捏造があったとしても、それは回収率に
   限ったものであり、調査項目である
   児童ポルノ単純所持規制に賛成・・・・・59.5%
   という統計のパーセンテージそのものの
   信頼性は保持される。

● 5割程度の回収率ではデータに有為性が無いという
   批判は有効である。




「データ懐疑派」 氏 への反論 6

予想される反論と、それに対する回答

反論 1
       新情報センターは複数の各種調査に渡り不正を行っている。
       当調査においても捏造があったと考えるのが自然だ。
       また、回収率の捏造のみならず、その他の内容でも
       捏造したに決まっている。


回答 1
       捏造・不正があったと断言できるのは
       あくまで、公にそれが明らかになったもののみです。

       内閣府委託の世論調査で言えば、地域再生と食育の
       2調査の回収サンプル数の捏造が明らかになっている全てです。
       
       反論にあるような感情・先入観を抱いてしまうのは
       人間として普通のことなのかもしれませんが、
       データの取り扱いというものは、冷徹な論理に
       貫かれていなければなりません。

       それでも当調査に対する疑惑を主張するならば、
       それは推定有罪の立場に与するということを意味します。

       そのような没論理性の発露は、議論に参加する上で
       致命的な欠陥となるという事はご理解いただけるでしょう。

反論 2
       新情報センターは内閣府所管の社団法人で、
       多数の官僚が天下りしている。
       つまり、癒着構造にあるということであり、今回の捏造は
       内閣府の世論操作の意図が働いていたことは明確だ。


回答 2
       世論操作をするならば、真のデータと捏造データの間に 
       内閣府に有利に働くような差異が認められなければなりません。
       しかし、捏造データと訂正データを併記している
       平成17年の地域再生に関する世論調査をみれば、
       その差異は最大で+2.2%、たいていは1%未満です。
       
       この程度では世論誘導の効果を望めるはずも無く、
       したがって世論操作の意図は働いていなかったと断言できます。




「データ懐疑派」 氏 への反論 7

反論 3
       データを訂正して発表しなおしたというが、
       その新データだって信用できるかどうかわからない。
       何しろ相手は常習的に捏造を行ってきたインチキ調査機関だ。


回答 3
       訂正データに疑惑を抱くのは内心の自由です。
       しかし、事実として断言するならば、挙証責任が発生します。
       それを果たせないならば、そのような主張を行う資格は
       ありません。

       また、ノルマ達成のために回収率を捏造する立場から
       考えてみると、真のデータのパーセンテージをそのままに、
       サンプル数を水増しするという企図は
       極めて自然かつ合理的な方法といえ、よって訂正データの
       パーセンテージは信頼置けるものであるという
       推論は十分成り立ちます。



反論 4
       データ回収率が50%程度では、とても世論調査として
       信頼性を獲得するには至らない。


反論 4
       これに限って言えば、有効な反論となりえます。
       ただし、当調査に捏造があったと仮定した場合の話ですが。

       しかし、規制反対派のひとたちは、今までそのような反論を
       展開してきたでしょうか?

       平成19年度の有害情報に関する世論調査でも、
       回収率は58.9%ですが、この調査に関しても
       そのような批判があったとは寡聞にして知りません。

       それをいまさら、誰も問題視していなかった回収率の問題に
       焦点を移すというのであれば、議論をする上で
       極めてアンフェアな行為であると言わざるを得ません。



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規制反対派の推定有罪思想はダブルスタンダード


内閣府世論調査は捏造か?


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145 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/10/31(水) 00:24:39 ID:/wU4Og8K

>>144
回収率ばかりアレコレ書いてるけど全くムダ骨だったねw
捏造の問題点はその手法なんだよ


新情報センターの不適切な調査実施事件に対する処分について

この事件の発覚後、当協会の倫理綱領委員会が行った
事情聴取では、クライアントと合意した調査仕様に反して
名目上の回収率を確保するために
いわゆる「飛び込み」を指示した事実、
また調査後のインスペクション(実査監査)を全く実施せずに、
調査員によるメイキング行為を見逃したまま実査完了した
事実などが確認されています。



● 「飛び込み」とは本来定められた対象者以外の人間に、
  事前の予約 ・ 説明無しにアンケートを取る行為
● 「メイキング」とは調査員自らが勝手に調査結果を
  でっち上げる行為

これらが常態化してたのが問題視されたんだよ
しかもこれもお笑いだw


>>当調査において、データ捏造、不正な取り扱いが
>>あったとの直接的証拠・指摘・批判は公に存在しない。


上で誰かが書いていたが耐震偽装のイーホームズが
まさにこの例に当てはまるな
イーホームズの調査データは全て偽装していたのかな?
中には正確なものもあったはずだ
だがあの会社は耐震データを捏造したとして社会的信用を
完全に失ったわけだが、ここまで言えば分かるかな?

捏造を常態化していた会社が作ったデータという段階で、
もはや社会的信用性はゼロなんだよ
信用性を担保したければ、その会社の扱ったデータは
流用してはならなかった

つまり君が必死にやってる事はイーホームズを庇っているのと
大差ない行為なのさ




146 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/10/31(水) 00:30:12 ID:/wU4Og8K

さらにもう一つ重要な点を指摘しておこう

>>136にある事実だ
新情報センターは内閣府の外郭団体である上に、
談合までやっている癒着企業だという事だ
内閣府と新情報センターは根深く癒着しているために、
新聞報道されるなど特に問題となった案件以外は
スルーされる構図がそこにあるって事なのさ

こんな類例は様々な談合事件をほじくればいくらでも出てくる
残念だったね











157 名前:captain_nemo []
  投稿日:2007/10/31(水) 22:43:26 ID:0v/wXBgV


>> 「飛び込み」 「メイキング」

反論になってないぞ、ぜんぜん。

>>イーホームズ

既に論破済みの議論の繰り返しだな。

>>癒着企業

既に論破済みの議論の繰り返しだな。


詳しくはこちら ↓


データ懐疑派氏への反論 (計5投稿) (web魚拓)


例によって反論が長文になるため、
yahoo掲示板に隔離しました。
同内容の反論文をこちらにも掲載します。
また、タイトルは「>>145氏への反論」でしたが、
「データ懐疑派氏への反論」と差し替えてあります。





データ懐疑派氏への反論 1

2chニュース議論板の
「児ポ法改正反対者は反日サヨクの売国奴である。」 スレッドにて
>>144に対する再反論投稿が行われた。

データ懐疑派氏の論点を要約すると、以下のとおりである。

① 新情報センター捏造疑惑の問題点は回収率ではなく、
   常態化していた以下の不正な手法である。

   ● 本来定められた対象者以外の人間に、事前の予約 ・ 説明無しに
     アンケートを取る 「飛び込み」
   ● 調査員自らが勝手に調査結果をでっち上げる 「メイキング」


② 耐震偽装事件のイーホームズと同じく、
   捏造を常態化していた会社が作ったデータという段階で、
   もはや社会的信用性はゼロになる。
   信用性を担保したければ、その会社の扱ったデータは
   流用してはならなかった。


③ 内閣府と新情報センターは癒着構造にあり、
   新聞報道されるなど特に問題となった案件以外は
   スルーされる構図がある。



当稿では、データ懐疑派氏の再反論は

 ● 反論になっていない反論 (①)
  既に論破済みの議論の繰り返し (②③)

であると断じ、以下詳細に論述する。


★注 ・ イーホームズがデータ捏造をしたという文言は
    事実誤認であると思われるが、当稿では特に是非を問わない。




データ懐疑派氏への反論 2

それではまず、① に見られるデータ懐疑派氏の誤謬にみちみちた
主張について検証することにしよう。

① 新情報センター捏造疑惑の問題点は回収率ではなく、
   常態化していた以下の不正な手法である。

   ● 本来定められた対象者以外の人間に、事前の予約 ・ 説明無しに
     アンケートを取る 「飛び込み」
   ● 調査員自らが勝手に調査結果をでっち上げる 「メイキング」



データ懐疑派氏は以上の根拠を持って、当稿の 
「新情報センター疑惑の最大の問題点は回収率の捏造」
という主張はあやまりであると指摘する。

ここでよく考えてみよう。

「飛び込み」 「メイキング」 などの不正な調査方法と、
「回収率の捏造」 は、いったいどこがどう違うのだろうか?

「回収率の捏造」 とは、不正な手段を持って世論調査を行い、
回収率を実態より多く見せかけるということだ。

その不正な手段として用いられたのが、
「飛び込み」 「メイキング」 である。

すなわち、「回収率の捏造」 と 「飛び込み」 「メイキング」 は
対立する事象ではなく、目的である前者が、その手段である後者を
包括しているのである。

となれば、データ懐疑派氏の ① がいかにばかげた
主張であるかがよくご理解いただけるかと思う。

そもそも、当稿にて 「最大の問題点は回収率の捏造」
などと主張した覚えはないし、そんなことをする必要もない。

どっちが捏造疑惑の焦点であろうと、「児童搾取に関する世論調査」
単体の正当性の評価になんら影響を及ぼさないからだ。

二重の意味で、データ懐疑派氏の ① は破綻しているのである。




データ懐疑派氏への反論 3

次に、当稿にて 「論破済みの議論の繰り返し」 との
断罪を受けた ② ③ についてはどうであろうか?

② 耐震偽装事件のイーホームズと同じく、
   捏造を常態化していた会社が作ったデータという段階で、
   もはや社会的信用性はゼロになる。
   信用性を担保したければ、その会社の扱ったデータは
   流用してはならなかった。

③ 内閣府と新情報センターは癒着構造にあり、
   新聞報道されるなど特に問題となった案件以外は
   スルーされる構図がある。


これは 「予想される反論と、その回答 1」 の内容と
重複することになるが、あえて同じ指摘を繰り返すことにする。

データ懐疑派氏は、イーホームズの企業イメージと、
同社によるおのおののデータの正当性の評価とを、
完全に混同して主張を組み立てている。

イーホームズの杜撰な業務内容は、同社によるその他の
運営・業務実績に対する不信・疑惑を呼び込むことは当然である。
あれほどの不祥事をやらかしたあとでは、社会的信用を
完全に失うのも無理はないといえるだろう。

しかし、データ懐疑派氏も

  「イーホームズの調査データは全て偽装していたのかな?
   中には正確なものもあったはずだ」


と認めるとおり、一点の曇りもない正当なデータの存在に異論はない。

その正当なデータは、いかなる悪徳企業の手によるものであっても、
データそのものの正当性は客観的に評価されなければならない。





データ懐疑派氏への反論 4

イーホームズ社長が 「1+1=2」 という主張をしたとしよう。

いかにイーホームズが杜撰な会社であるとはいえ、それを理由に
「1+1=2」 という主張を虚偽であると断ずるのは愚の骨頂だ。

ここではイーホームズの企業イメージは全くの別問題として、
「1+1=2」 という主張の数学的な正しさが評価の対象に
ならねばならない。

これは、捏造の前科のある新情報センターと、同社による不正の
立証がなされていない 「児童搾取に関する世論調査」 の
関係にそのままあてはまる。

推定無罪の原則にたてば、不正が立証されていないデータは
仮に、いかに灰色であっても正当であると認められなければならない。

あくまで不当であると主張するならば、告発する側に
挙証責任が生じる。

その責任を果たさぬまま、闇雲にデータの不正を言い立てるのであれば、
それは 「新情報センターのデータはすべて捏造であって欲しい」
という、単なる希望的観測に過ぎず、
認識の共有をはかるべく行われる、おおやけの議論の場にて
堂々と主張できるレベルに達していないのは一目瞭然だ。

この指摘は、③ の癒着構造うんぬんにもそのまま適用される。

データ懐疑派氏は、単なる希望的観測のみに準拠して
「児童搾取に関する世論調査」 の正当性に
疑義を言い立てているのである。




データ懐疑派氏への反論 5

それから、データ懐疑派氏が 

「不正が常態化していたから新情報センターの調査はすべて不正だ」

などと言い出しかねないので、あらかじめ封じておくが、
それは 「予想される反論と、その回答 3」 で
すでに説明済みだから、同じ事を言わせないようにしていただきたい。


当稿は、仮に 「児童搾取に関する世論調査」 が、
新情報センターによる従来の捏造手法によって
行われていたとしても、データのパーセンテージの信頼性は
企業イメージとは独立して、瑕疵なく保持されると主張している。

瑕疵があるとすれば、それは回収率の多寡の問題だ。

そもそも、「児童搾取に関する世論調査」 が不正であるとの
立証はなされていない。

当稿がその前提で議論を進めているのは、
そうでないと話が面白くならないからであって、
いうなれば一方的なこちらがわの好意によるものといっていい。

だからといって、データ懐疑派氏に課せられた
挙証責任の放棄を認めるほどこっちはお人よしではない。
あくまでデータが不正であると言い張るなら、挙証責任を果たしなさい。

人の好意に甘えて希望的観測のみでデータ不正を
言い募るがごとき知的怠慢は厳に戒めていただきたいと、
この場を借りてつよく、つよーく主張しておく。






158 名前:captain_nemo []
  投稿日:2007/10/31(水) 22:44:15 ID:0v/wXBgV

とりあえず言っておきたいこと。

単なる希望的観測を根拠に、推定有罪を言い立てるのであれば、

「児童ポルノが犯罪多発の原因をつくっている」
「ロリコンが性犯罪をおこす可能性は非常に高い」

などなど、たいした根拠もなしに没論理的な主張を
くりかえす規制推進原理主義者と同じ立場に
立つ事を意味しているのであるが、
データ懐疑派氏はその重大性をもっと認識すべきだろう。




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captain_nemo_1982 at 21:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

新情報センターの証拠隠滅疑惑浮上


内閣府世論調査は捏造か?


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164
名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 01:01:18 ID:ifzjWhkE

>>157
>>●  当調査において、データ捏造、不正な取り扱いが
>>   あったとの直接的証拠・指摘・批判は公に存在しない。


オマエがまともに調べていない事がよく分かったw


http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C02958.HTML

内閣府は、8月に日銀委託の
国民意識調査でデータの水増しが発覚したことを受け、
同センターに過去の内閣府発注の調査についてデータを
精査するよう指示。
内部調査の結果、約20人の調査員が不正処理に
かかわっていた疑いがあることが分かった。

ただ、昨年受注した13件については、既に調査票を
焼却しているため回答者への確認は困難としている。
(後略)(時事通信、2005年9月5日)》


新情報センターは捏造した世論調査の元データを全て焼却処分、
証拠隠滅を行っていたわけだが?w

2005年分だけが立件されたのは、2004年以前の調査に
問題が無かったのではなく、証拠が潰されていたので
断念しただけに過ぎない

平成14年は西暦2002年、もうとっくに焼却されているな





166 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 01:40:01 ID:ifzjWhkE

あとcaptain_nemo_1982よ
下らんゴタク並べるヒマがあったらソースもってこいよな
オマエのレスはほとんど裏づけが無いぞw











168 名前:captain_nemo_1982 []
  投稿日:2007/11/01(木) 07:58:59 ID:nE4xzEEP

>>新情報センターは捏造した世論調査の元データを全て焼却処分、
>>証拠隠滅を行っていたわけだが?w


それがどうした?だったら別の証拠を探してきなよ。
証拠がないなら推定無罪。その原則はゆるがない。

君が件の調査に疑惑を抱くのは内心の自由だが、
不正であったと断言するなら挙証責任は免れないぜ。

俺の 「児童搾取に関する世論調査」 に対する主張は

 1、不正の証拠がなければ推定無罪
 2、不正があったと仮定しても、
    回収率以外の瑕疵はなく、信頼性は保持される

という2段構えによる理論武装が施されている。

まず1、を突破しないことには、話が前に進まないよ。










173名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 09:05:18 ID:NrmXI1ow

>>それがどうした?だったら別の証拠を探してきなよ。
>>証拠がないなら推定無罪。その原則はゆるがない。


都合の悪い事はスルー
キタ━━━━━━━━━━━━ッ!! (゚∀゚)











178
名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 17:32:07 ID:Le6RxGE9

>>2、不正があったと仮定しても、
>> 回収率以外の瑕疵はなく、信頼性は保持される


これは無理だろ
不正を行った事があり、それ以前の証拠が隠滅されている時点で、
信頼性さすがに0にはならんが、著しく減少する











180
名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 18:34:58 ID:NrmXI1ow

>>1、不正の証拠がなければ推定無罪

不正の状況証拠はしっかり揃っていますよ。

● 内閣府と談合関係にあり、癒着している事
(完全な第三者でなく、内閣府の影響を受けやすい)
○黒岩宇洋君 これ、この契約額も、中央調査社と新情報センターと、
違う社団でありながら全く同じ額で受けている例もあるんですよ、
全く同じ額で。そうなると、これは天下りの受入れしている公益法人で、
二社独占高値落札で不正なる国民の意識調査をしているという、
これ物すごいことが行われてたんですね。

( 第164回国会 予算委員会 第7号 平成十八年三月八日(水曜日))


● 偽造を組織的、日常的に行っていた事が明らかである事。

● 業界団体である日本マーケティング・リサーチ協会から除名に次ぐ、
「無期限資格停止」という極めて重い処罰を受けている事。
この処分の趣旨は今回の事件が1回限りの
個人の過失に基づくものではなく、
組織の品質管理姿勢・体制に問題の根幹を持つ
悪質なものであると判断したからであります。


● 調査票の焼却による証拠の抹消。
(内閣府所轄であれば、公文書に順ずる重要な資料。なのに・・・)


● 偽造データの割合が高い。
(日銀調査捏造では有効回答数の約3割を偽造していた。)
生活意識に関するアンケート調査(第23回)結果の計数訂正

逆に潔白であるという証拠は状況証拠を含めても、一切ありませんね。
世論調査はその趣旨からして「シロ」でなくてはならないのに、
「限りなくクロに近いグレー」では、
著しく信用性が低い、つまり不審や疑いを持たれても
仕方が無いといわざるを得ません。




181 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 18:38:49 ID:NrmXI1ow

それと推定無罪の使い方も間違ってますよ。


この辺から、推定無罪という言葉の
定義に関する議論が入ってきます。
世論調査捏造問題にとって
やや重要度に欠けると判断し、割愛します。
興味のある方は売国奴スレ
181~192、330、331あたりを参照してください











184 名前:captain_nemo_1982[]
  投稿日:2007/11/01(木) 19:35:49 ID:nE4xzEEP

>>不正の状況証拠はしっかり揃っていますよ。

状況証拠がそろっていて、それが仮に
「児童搾取に関する世論調査」 の捏造を立証できたとして
 (出来るはずないが) 回収率以外の部分でも
捏造があったとする根拠はなんだい?

不正が明らかになっている事例はすべて、
回収率の捏造が問題になっているのであり、
回答の中身を書き換えたなどという事実はない。




186 名前:captain_nemo_1982 []
  投稿日:2007/11/01(木) 19:38:07 ID:nE4xzEEP

>>178
>>それ以前の証拠が隠滅されている時点で、

>>180
>>● 調査票の焼却による証拠の抹消。
>>(内閣府所轄であれば、公文書に順ずる重要な資料。なのに・・・)


データ懐疑派氏からも同じような反論が来ると思って、
先手を打とうと準備してるところだから、もうちょっと待っててくれ。

結論を先に言うと、

 【 調査票の焼却は、個人情報保護の精神に基づいて
    データ集計後速やかに破棄すべしという
     内閣府の指示のもとに行われた 】


ということだ。

君たちがそれについてどういう反論をしてくるかは
大体見当がつくから、 「予想される反論とその回答」 も
一緒にカキコしてやるから、それがアップされるまで
くだらない書込みでスレを汚すんじゃないぞ。


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captain_nemo_1982 at 21:00|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

証拠隠滅疑惑を徹底粉砕!


内閣府世論調査は捏造か?


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189 名前:データ懐疑派 [sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 21:43:07 ID:U9CSCIuj

>>184
>>捏造があったとする根拠はなんだい?

文盲乙
日本マーケティング・リサーチ協会が今回限りではないと
調査結果を出しているが何か?

この処分の趣旨は今回の事件が1回限りの個人の過失に
基づくものではなく、組織の品質管理姿勢・体制に
問題の根幹を持つ悪質なものであると判断したからであります。


日常的にやっていれば、過去にやった調査全てを疑うのは
当たり前の話だ




190
名前:データ懐疑派 [sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 21:51:17 ID:U9CSCIuj

>>184
>>不正が明らかになっている事例はすべて、
>>回収率の捏造が問題になっているのであり、
>>回答の中身を書き換えたなどという事実はない。


捏造して楽しいかい?w



(cache) 調査の倫理性と科学性を守るために

調査員によるメイキング行為を見逃したまま実査完了した
事実などが確認されています。


実際に調査をしていないのに、調査員が内容をでっち上げたと
ちゃんと調べが付いているぞw




192 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 22:14:29 ID:U9CSCIuj

「疑わしきは罰せず」は刑事裁判における原則である。

オマエさんが得意げに振り回しているこれは、
あくまで刑事裁判の上での話
つまり処罰するか否かという話だ
しかしこのスレで問われているのは、信用できるかどうかであって、
処罰するかどうかの話ではない

あくまで信用性の有無の話であり
疑わしいか、疑わしくないかという話

疑わしかったら信用性は大きく落ちるという事になるし、
そうでなければ信用性が上がるという事
お分かり?

推定無罪の定義関連の議論は
割愛するつもりでしたが、
このレスの後半部分は議論の趨勢を見極める
重要な部分であり、前半を省略すると
つながらなくなるため、あえて掲載しました。




194 名前:データ懐疑派 [sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 22:49:35 ID:U9CSCIuj

全く御託を並べる暇があったらソースを出せと何度言わせるのかねえ
で、14年の調査が問題ないというソースは?w

疑惑を深める状況証拠や傍証は死ぬほど出ているようだが?w











195
名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 23:26:10 ID:Le6RxGE9

何かもう、全体的に煽りと主観の部分が増えてきたな
しかし、どこか根本的にcaptain_nemo_1982とデータ懐疑派氏は
主張したい事が食い違っている気がする


これは、ループの様相を呈してきた
この議論に対する的確な指摘といえます。

主観と客観的事実を切り離すべきだと主張する
私に対し、データ懐疑派氏はあくまでそれを
同一のものとして議論を進めており、
そこをもっと明確に突っ込んでいけば
もう少し早く議論が収束に向かったことでしょう。











197 名前:1 = スレ主さん[sage]
  投稿日:2007/11/01(木) 23:32:30 ID:5HSn1Fqk

データ信用ならないとかその部分を立証しようと
してるやつがいるが、一般人から見れば
オタ必死だな程度にしか見られない現実を直視しようとしない。

オタクの言ってることを信用するか内閣調査を信用するかといえば
無論後者が圧倒的なんだよ。
おまえらがデータの信憑性の話題のみに終始し
話題を逸らし続ければ続けるほど一般人の反感を買うってことに
いつまで見てみぬふりを続ける気だ?











198 名前:朝まで名無しさん[]
  投稿日:2007/11/01(木) 23:40:30 ID:+vDuZHns

captain_nemo_1982 は正直言って、「白いカラスを黒と言い張るための
理由をかき集めている」ように思える。











202 名前:captain_nemo_1982 []
  投稿日:2007/11/02(金) 00:26:06 ID:rkmrPX2K

>>164

>>新情報センターは捏造した世論調査の元データを全て焼却処分、
>>証拠隠滅を行っていたわけだが?w


反論が完成したぞ。 >>178 >>180もよく読んどけよ。

例によって反論が長文になるため、
yahoo掲示板に隔離しました。
同内容の反論文をこちらにも掲載します。
また、タイトルは「>>164氏への反論」でしたが、
「データ懐疑派氏への反論」と差し替えてあります。
 




データ懐疑派氏への反論 1

データ懐疑派氏が>>164にて、

>>新情報センターは捏造した世論調査の元データを全て焼却処分、
>>証拠隠滅を行っていたわけだが?w


との根拠を持って、「児童搾取に関する世論調査」 のデータ捏造を
立証しようと試みている。

証拠隠滅を図った新情報センターの行為は、
明らかに不正の発覚を恐れてのものであり、
罪を自白しているに等しい、ということなのだろう。

状況証拠をもってして不正があったと断定するそのセコイ手口は、
>>178>>180などの別の投稿者にも波及を見せている。

当稿は、それらの欺瞞に満ち満ちた主張を粉砕すべく、
全面的に争うことをここに宣言する。

俺がデータ懐疑派氏の 「証拠隠滅」 を見たとき頭に浮かんだのは

 「調査票の保管期限は何年にすると定められていたのか?」

という疑問である。

俺も官公庁の委託を受けている民間会社で働いていたことがあるが、
提出書類というものはおおむね、監査資料とするために
保管期限が契約時に定められているものだ。

調査票の焼却は、この保管期限に沿ったものではないか?

内閣府や新情報センターのサイトを見てもそれについて
触れているページを発見できなかったため、俺は直接
内閣府広報室に電話して確認することにした。




データ懐疑派氏への反論 2


そのときのやり取りをテキストにしておく。
電話の取次ぎなどの細かい部分は省くが、大体以下のような感じであった。
担当はアダチさんと名乗る、丁寧な対応の職員さんであった。


俺  「世論調査に関して伺いたいのですが、内閣府は外部の
     社団法人に調査を委託してますよね?
     その業者に対し、調査票の保管期限というものを
      契約時に定めておくと思うんですが、それは何年くらいですか?」

アダチさん 「保管期限は特に定めておりません。
        調査票は統計作業が済み次第、速やかに破棄するよう
        業者に指導しています。
        ご質問の回答としては、それがこちらの定めている
        保管期限です、ということになります。」

俺 「速やかに破棄するとは、どういう理由によるものですか?」

アダチさん 「最近個人情報の取り扱いにうるさくなっていると
        言うこともありますし、調査を依頼する方々には
        調査票は世論調査以外の目的には使用しない、
        調査が済み次第すぐ破棄しますということをお約束した上で
        ご協力いただいております」

俺 「なるほどわかりました。ありがとうございました」





データ懐疑派氏への反論 3

これで新情報センターの証拠隠滅の意図は否定できると思ったが、
俺が電話したというだけでは、ソースとしての信頼性に乏しい。
データ懐疑派氏や他のROMが納得するはずがない。

そこで、俺はそのあと、その回答を裏付ける見解が
公式に発表されているかどうか、内閣府のサイトを
もう一度調べてみた。

そして、次のようなページに行き当たった。

   (ページ中段の 「個人情報は守られますか」参照)

世論調査では、政府の施策などに関する意識と、
それを統計分析するために必要な情報(年齢、ご職業、
場合によっては家族構成や年収など)をお尋ねします。
それ以外の個人に関する情報はお尋ねしません。

また、お答えいただいたご回答はすべて数字に直し、
グラフなどに加工され、このような処理が完了したら、
お答え頂いた個々のご回答は処分されます。

さらに、住民基本台帳を閲覧して得られたご住所・お名前は、
集計の作業が終わると速やかに廃棄します。

したがって、あなた様のお名前やお答えなど個人の情報が出てご迷惑を
おかけするようなことはございませんので、ご安心ください。


これで、内閣府の公式発表とアダチさんの回答が一致を見た。

業者に指示などの文言はないが、少なくとも内閣府が責任を持って
調査票を速やかに破棄するのだということはわかる。

このページのリンクを張れば、俺の電話質問の正当性は
裏付けられるだろう。




データ懐疑派氏への反論 4

さて、恒例の 「予想される反論と、その回答」 を発表する。


反論 5  
       ハゲシクワロタwwww
       内閣府が 「証拠隠滅しました」 って言うはずないだろww
       不正かくしのためにウソついてるんだよwwww


回答 5
       確かに、証拠隠滅の意図があるなら、個人情報保護のためと
       言うでしょう。
       しかし、本当に個人情報保護のためであっても、同じように
       言うでしょう。

       隠滅の意図があってもなくても回答が同じならば、
       このような反論だけでは、結局何も立証できません。

       そして、ウソをついていると主張する側には挙証責任が
       生じます。
       まず、それを果たしてからそのような主張をするべきでしょう。


反論 6
       ちょwwwwおまwwwwwwwwwwバロスwwwww
       内閣府と新情報センターは癒着してるんだよwwww
       不正の温床になってるに決まってるじゃんwwwww
       だから証拠隠滅するんだよwwwwww


回答 6
       「癒着」 「不正の温床」 と 「データの捏造と証拠隠滅」 の
       因果関係を立証できなければ、その反論は無効です。


反論 7
       m9(^Д^)プギャーーーーーーーーーーーーッ
       新情報センターには捏造の前科がありますがなにか?ww
       捏造したから証拠隠滅したんですが、都合悪い事実は
       スルーですかwww


回答 7
       回答 5 にて論破済みです。
       捏造したなら調査票は速やかに破棄するでしょう。
       捏造してなくても、内閣府の指示により速やかに
       破棄するでしょう。
         (以下略)










204 名前:データ懐疑派 [sage]
  投稿日:2007/11/02(金) 00:55:26 ID:ib6uCENd

全然反論になっていないのが笑える
客観的なソースに対して私見を並べただけ
反論というのは対抗しうるソースを提示して初めて成立するもの
オマエのはただ火病を起しているだけに過ぎん

しかもさらに笑えるのが、反論とやらは焼却の一点だけで
>>180のほとんどに反論できていない点
仮に調査票の焼却を除いたとしても、癒着や天下りの問題、
組織的かつ日常的な捏造を行った点など、
疑惑を呼ぶに相応しい傍証はいくらでもあるわけだが?

まあ俺も傍証にまたひとつ追加しておくか
新情報センターが内閣府、総務省、自治省から天下りを
受け入れていたという
ソースだ(PDF)
総務省で統計調査の発注を管理していた官僚が、
天下っている点に注目だな

これだけ政府と癒着している団体に、公平な世論調査が出来ると思うか?
とても思えんよ。
特に内閣の意向に反する調査結果や調査内容にはまずしないだろうな。
そこには何らかの形で、内閣府や総務省の意向が働くと考えるのが、
自然な発想だ。











209 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/02(金) 09:42:57 ID:oyvE0jkc

>>新情報センターが内閣府、総務省、自治省から天下りを
>>受け入れていたというソースだ
>>総務省で統計調査の発注を管理していた官僚が、
>>天下っている点に注目だな




          こ  れ  は  ひ  ど  い




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captain_nemo_1982 at 20:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

内閣府世論調査の隠蔽が意味するものとは?


内閣府世論調査は捏造か?


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331 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/17(土) 20:52:50 ID:Z/fPfxtG

>>190
>>実際に調査をしていないのに、調査員が内容をでっち上げたと
>>ちゃんと調べが付いているぞw


論破済みだぜ。いい加減しつこいぞ。

データ懐疑派氏への反論 1




332 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/17(土) 20:54:07 ID:Z/fPfxtG

>>204
>>仮に調査票の焼却を除いたとしても、癒着や天下りの問題、
>>組織的かつ日常的な捏造を行った点など、
>>疑惑を呼ぶに相応しい傍証はいくらでもあるわけだが?

>>これだけ政府と癒着している団体に、公平な世論調査が
>>出来ると思うか?

>>新情報センターが内閣府、総務省、自治省から天下りを
>>受け入れていたというソースだ
>>総務省で統計調査の発注を管理していた官僚が、
>>天下っている点に注目だな


どれもこれも論破済みだぜ。
「癒着」 「天下り」 とデータ捏造の因果関係を、
規制反対派は説明できていない。

仮に関係あるとすれば、それは内閣府に世論操作の
意図があったということになるが、根拠は出せるのか?

「癒着してるからあらゆる不正の嫌疑がかかる」 などという
推定有罪思想を発動するなら、児童ポルノ = 性犯罪を誘発 という
偏見を根拠にした断定も認めざるを得なくなるぜ?

大して悪いこともしてなかったタウンミーティングやらせ問題で、
安倍内閣は散々たたかれ、関係者の処分まで出た。
この期に及んで、犯罪性と危険性がはるかに高い割りに、
大した効果も望めない世論操作に
内閣府が手を染めるとは考えにくいんだよ。










356 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/18(日) 11:43:14 ID:iXOAzKx2

>>331
>>論破済みだぜ。いい加減しつこいぞ。

↑↑↑↑リンク先には主張を裏づける証拠・ソースが一切ありません(笑)↑

証拠を出せといわれてるのに、何も出てないけどー?w
また俺様解釈ですか?w
これで論破とは全くお話にならないな。
主張の裏づけとなるソースが何ひとつ提示されていない段階で
終了ですが何かw
何度でも書くが業界団体の公式声明を否定しうる証拠を
早く持ってきてくれよw


社団法人日本マーケティング・リサーチ協会
会長 田下 憲雄


正会員社である社団法人新情報センターにおける一連の調査において、
不適切な調査実施が行われた件につきまして、
当協会は、社団法人新情報センターに対し「無期限資格停止」の
処分を決定し、過日通告しました。
(略)
この事件の発覚後、当協会の倫理綱領委員会が行った
事情聴取では、クライアントと合意した調査仕様に反して
名目上の回収率を確保するためにいわゆる「飛び込み」を
指示した事実、また調査後のインスペクション(実査監査)を
全く実施せずに、調査員によるメイキング行為を見逃したまま
実査完了した事実などが確認されています。

これらの行為はJMRQSから逸脱するだけでなく、
まさに「調査の倫理性と科学性」を裏切る
マーケティング・リサーチ綱領違反行為であり、
当協会としては断固として許せない行為であります。










360 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
  投稿日:2007/11/18(日) 16:06:14 ID:LR6JO2rN

「主張の裏づけとなるソース」 っていったい何のことだい?
別に俺は、その公式声明を否定などしてないぞ?

不正な調査を組織ぐるみで
やってたってことは最初に認めた上で立論してるぜ?

>>331のリンク先よりさかのぼるが、書いてることはほとんど一緒だから
 (というか、そっちの反論に進展がないから同じ事を繰り返す以外なかった)
あれだけでわからないんならこっちも読んどけよ。




361 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
  投稿日:2007/11/18(日) 16:07:04 ID:LR6JO2rN

おまけに、その公式声明にはないが、それが常態化してたって
前提までつけた上で、つまりそっちにハンデをくれてやった上で
平成14年度の内閣府による 「児童搾取に関する世論調査」 は
回収率以外に瑕疵は認められないといってるんだよ。

そっちがそれに反論するなら、「児童搾取に関する世論調査」 にて
データ捏造、それも回収数ではなく回答内容のパーセンテージを
不正に取り扱ったという動かぬ証拠を持ってこなきゃいけないのさ。

にも拘らず、そっちが持ってくるのは相も変らぬ
「癒着や天下りがあったからやる事なす事全部不正に決まってる」
などという野蛮で非文明的な推定有罪思想に立脚した
幼稚な反論ばかり。

ああ、いいんだよ、君たちが個人的に信用できないってんならさ、
それは内心の自由だと最初から認めてるからな。

しかし、客観的事実として断定するなら
挙証責任が生じるんだぜ。

証拠が出せるのか?全く出せてないだろ?
だから論破済みだって言うんだよ。










397名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/19(月) 14:28:22 ID:ilHkPIjG

>>仮に関係あるとすれば、それは内閣府に世論操作の
>>意図があったということになるが、根拠は出せるのか?



細田官房長官が思わず明かした政府による世論操作の事実(2005年11月25日発行)

10月20日の会見で細田博之官房長官(当時)は、靖国神社に代わる
新たな国立戦没者追悼施設に関して、
政府が世論調査を行ったが、公表していないという趣旨の発言をした。

実施した世論調査を公表しないということは、都合の悪い調査結果を
出さないということになり、政府による悪質な世論操作。

この点を追及され、細田官房長官はその日の夜、
「各界に感触を聞き取ることはするが、
世論調査はやったことがない。訂正します」と述べた。

ところが、10月25日の参院内閣委員会では、
「内閣府で行っている意識調査を確認したところ、
2年間で2件、部内の検討用の調査ということで
公表していないものもある」と答弁。
公表していない世論調査があることを認めた。


この様に実際に内閣府は世論操作をやってますね。
他にもタウンミーティングのやらせなどもありますが、
問題として表面に現れたのは氷山の一角という事。




398 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/19(月) 14:40:50 ID:ilHkPIjG

第三章 革命の拠点・内閣府男女共同参画局の謀略 
     ――統計調査のウソ・デッチ上げ
一 統計でウソを言う内閣府の「調べる詐欺」
二 第二の実例:世論調査のゴマカシ
三 第三の実例:「男は仕事、女は家庭」についての調査
四 第四の実例:出生率と女性労働力率の「相関図」は改竄
五 第五の実例:奇々怪々、『朝日』の世論調査 ――逆転の謎を解く

『家族を蔑む人々 ──フェミニズムへの理論的批判』(PHP研究所)

右の人々も内閣府の世論操作を指摘してますね











402 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/19(月) 22:22:10 ID:UgaKxW7r

>>細田官房長官が思わず明かした政府による世論操作の事実

いろいろ見つけてくるねえ。こういうのは大好きだぜ。
新情報センター捏造疑惑の時ほどじゃないが、
わくわくしてくるんだよね。

ただ、今回の反論に関しては、
「癒着や天下りがあったからデータ捏造もあったに決まってる」
っていう言い分のほうが100倍くらい説得力があると
感じてしまうのが困ったところなんだが。

その記事から判断できるのは、
「『児童搾取に関する世論調査』 に捏造はなかった」
ってことだよ。

内閣府にとって都合悪い世論調査は隠蔽するんだよな?
都合いい世論調査だけ公表するんだよな?

隠しときゃいいんだったら、別に捏造する必要もないじゃん。
「児童搾取に関する世論調査」 の内容が都合よかったから
公表したんだったら、捏造はされてないって話じゃないか。




403 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/19(月) 22:23:04 ID:UgaKxW7r

ちなみに、その記事だけでは、細田官房長官の
真意が世論調査の隠蔽にあったかどうかは判別できない。
細田長官が単なるマヌケだったかもしれないからな。
とりあえず、このレスでは意図ありという前提で書いてみたけどね。


>>他にもタウンミーティングのやらせなどもありますが

いっただろう?俺はそれに関しちゃ相当うるさい、と。

タウンミーティングやらせに世論操作の意図などないよ。
反論あるならyahoo掲示板のほうに乗り込んできなよ。

残念ながら、タウンミーティングやらせ問題の掲示板は削除されました










408 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/19(月) 23:59:12 ID:ckuNLFFZ
世論操作は内閣府の十八番だよ


タウンミーティングやらせ問題

2006年9月2日に教育基本法改正などをテーマに行われた
「教育改革タウンミーティング イン 八戸」で、
開催前に内閣府が青森県教育庁を通じ、教育基本法改正に
賛成する趣旨の質問をするよう参加者に依頼、
原稿を作成した上、「やらせ」であることを悟られないよう
質問方法まで詳細に指示を出していたことが明らかになった。

その後、2003年12月13日の岐阜県岐阜市、2004年5月15日の
愛媛県松山市、2004年10月30日の和歌山県和歌山市、
2004年11月27日の大分県別府市の「教育改革タウンミーティング」
でもやらせが発覚。
そのうち、別府でのタウンミーティングでは、
大分県教育委員会の職員4人が、一般県民になりすまし
(タウンミーティングでは、質問前に自身の職業を述べる必要がある)、
賛成の意見を述べていたことが分かった。










409 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/20(火) 00:04:16 ID:5iiBpzcY

>>402
>>その記事から判断できるのは、
>>「『児童搾取に関する世論調査』 に捏造はなかった」
>>ってことだよ。


文意を捻じ曲げるのは止めようね
>>397の言わんとしている事は、世論操作が内閣府で
恒常的に行われていたという事実の一端が明らかになったという事だよ

わざわざ

>>この様に実際に内閣府は世論操作をやってますね。
>>他にもタウンミーティングのやらせなどもありますが、
>>問題として表面に現れたのは氷山の一角という事。


って書いてるだから


411 名前:情報学の先生[sage]
  投稿日:2007/11/20(火) 09:19:56 ID:RiucikPK

>>402
>>>>細田官房長官が思わず明かした政府による世論操作の事実
>>その記事から判断できるのは、
>>「『児童搾取に関する世論調査』 に捏造はなかった」
>>ってことだよ。


外れ。
情報学のイロハから勉強しなおして来い。


細田官房長官が思わず明かした政府による世論操作の事実(2005年11月25日発行)

10月20日の会見で細田博之官房長官(当時)は、靖国神社に代わる
新たな国立戦没者追悼施設に関して、
政府が世論調査を行ったが、公表していないという趣旨の発言をした。

実施した世論調査を公表しないということは、都合の悪い調査結果を
出さないということになり、政府による悪質な世論操作。

この点を追及され、細田官房長官はその日の夜、
「各界に感触を聞き取ることはするが、
世論調査はやったことがない。訂正します」と述べた。

ところが、10月25日の参院内閣委員会では、
「内閣府で行っている意識調査を確認したところ、
2年間で2件、部内の検討用の調査ということで
公表していないものもある」と答弁。
公表していない世論調査があることを認めた。


都合の悪い情報は隠し、都合のいい情報だけ喧伝するのは、
「カードスタッキング」という古典的な情報操作のテクニックの一つだ。
この事例から判明したのは内閣府は自分達の意図に沿わない
結果が出ると、隠蔽するという事実に過ぎない。



この 「情報学の先生」 は、名無しで投稿されましたが、
データ懐疑派氏と同一人物であると思われます。
ただ、同一投稿日でIDが違うのと、同一人物であるという
言質が取れていないため、便宜上データ懐疑派氏とは
別の名前をつけております。



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内閣府、不都合な事実を隠蔽せず


内閣府世論調査は捏造か?


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413 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/20(火) 22:59:26 ID:QCVmIp7i

>>411
>>この事例から判明したのは内閣府は自分達の意図に
>>沿わない結果が出ると、隠蔽するという事実に過ぎない。


内閣府がほぼ毎年行っている社会意識調査に、
「国の政策に国民の考えや意見がどの程度反映されていると思うか」
という質問
がある。

それをグラフにしたものがこれ 

これはどう見ても内閣府にとって意図に沿わない結果であると
思われるが、それを堂々とHPに乗せていては、
もともとない信用がさらに失墜し続けるだけ。

すなわち、隠蔽による世論操作は行われていないと判断できる。
少なくとも、常態化してるなどという断定は不可能だ。

で、それに対する反証が
 「2年で二件公表されない調査があった」 だけかい?
あまりにも希望的観測の度が過ぎるんじゃないか?
 (タウンミーティングやらせに関しては後述)

>>情報学のイロハから勉強しなおして来い。

俺は情報学とやらには全くの無知だから聞くんだが、
自分たちの意図に沿わない結果を25年も公表し続けることで
世論操作する方法は、あなたの専門分野ではなんと言うんだい?




414 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/20(火) 23:02:18 ID:QCVmIp7i

世論調査統計をいろいろ見ていると、
確かに内閣府にとって都合がいい結果があるのは確か。
でも、それだけで真偽は計れないよね。
本当にそういう結果が出てるんだという可能性を
100%否定できない限り、推定無罪の原則が
適用されるからね。

逆に、裁判員制度の世論調査なんて、
「参加したくないが義務なら参加せざるを得ない」 と
「参加したくない」 あわせて78.1%なんて結果も、
やっぱり堂々と公表されてる(PDF)しね。

こういうことはやっぱり、個別の案件で根拠を
探るべきだよ。

というわけで、「児童搾取に関する世論調査」
限定の世論操作の意図の立証よろしくね。





420 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 05:59:58 ID:9jRU9Tia

>>409

俺は>>403にて

 「世論調査の未公表は世論操作のための隠蔽」

という主張に対する見解は、留保している。
部内検討用の調査の存在を、
細田官房長官がマヌケにも知らなかったという
可能性は否定できないからね。

ただ、ここでは 「児童搾取に関する世論調査」 に
捏造があったかどうかが争点になってるわけだから、

 「隠蔽工作があってもなくても 『児童搾取に関する
   世論調査』 の捏造は否定される」

という結論だけは強調してしすぎるということはない。






421 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 06:01:45 ID:9jRU9Tia

それから、「2年で二件の世論調査未公表」 を根拠に
他の内閣府世論調査すべてを捏造と決め付けるなら、
世論調査に限らず、内閣府がおこなう施策活動全般、
それこそ一挙手一投足にいたるまで世論操作の
意図が満ち満ちていると、嫌疑の範囲を無制限に
広げることが可能。

というか、ハッキリそういう断定をしているわけだよね、
君たちの推定有罪思想にかんがみるに。

それが事実なら、ピューリッツァ賞ものの大スクープだよ。
間違いなく自民党政権は転覆するね。

こんなとこで書込みしてないで、早くマスコミなり
民主党、共産党なりに

 「内閣府の施策活動すべてが世論操作であるという
   証拠がみつかりますた!」

と駆け込みなよ。>>397の記事を握りしめてさ。

まあおそらく俺の友人、ショムライ ◆Japan/rWS.君みたいに
「なんだコイツw」 「お薬飲んで寝たまえ。」
と一笑に付されるのが落ちだと俺は思うんだが。










430 名前::データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 11:46:59 ID:sfyZ/g2p>>413

>>これはどう見ても内閣府にとって意図に沿わない結果であると
>>思われるが、それを堂々とHPに乗せていては、
>>もともとない信用がさらに失墜し続けるだけ。


ありがとう。
世論操作があった事を認めてくれたんだねw
世論調査を行った以上、意図に沿おうが沿うまいが、
それが信用失墜に繋がろうが繋がるまいが公表しなければならない。
それは調査を行った内閣府の義務だ。
それを怠り、調査を公表しなかった事実は事実だ。
世論操作と言われるのは当然。

>>すなわち、隠蔽による世論操作は行われていないと判断できる。

・詭弁のガイドライン
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
4.主観で決め付ける

ハイ終了。
もう詭弁は秋田よw





431 名前:データ懐疑派[sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 11:52:39 ID:sfyZ/g2p

>>421
>>それから、「2年で二件の世論調査未公表」 を根拠に

タウンミーティングでの捏造を無視ですか?w

詭弁のガイドライン
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。

>>こんなとこで書込みしてないで、早くマスコミなり
>>民主党、共産党なりに
>>「内閣府の施策活動すべてが世論操作であるという
>>証拠がみつかりますた!」
>>と駆け込みなよ。>>397の記事を握りしめてさ。


詭弁のガイドライン
8.知能障害を起こす
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k は何でこうも笑えるほど詭弁のガイドライン通りなんだろうw











441 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 22:54:09 ID:XuANvlmX

captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4kってさ
確定した事実ですら平然と無視するのね

厚顔無恥ってのこういう奴の為にある言葉なんだろうな











442
名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/21(水) 23:44:22 ID:ZJYASsyP

>>430

>>ハイ終了。
>>もう詭弁は秋田よw


再開を宣言させてもらうよ。
言ったはずだぜ。俺はここで言いたいことを言い、
書きたいことを書くと。

俺の言ってることが詭弁かどうかは
ROMが各々判断すればいいこと。
誰だって、自分の言い分が正論だと
信じて書込みしてるに決まってるからね。

今のところ、議論して面白くなりそうなのは
君くらいのもんだ。
成り行きを見守っているROMも少なからず
いることだろうから、君の意志がどうあろうと
最後までつきあってもらうよ。


ところで、>>430 >>431 への反論は、
スレ違い度が高いと判断し、
別部屋に隔離する。

以下、上のリンク先と同内容の
反論を掲載します




>>430

>>ありがとう。
>>世論操作があった事を認めてくれたんだねw


礼を言うのはまだ気が早いってもんだぜ。
俺は終始一貫して、未公表世論調査に関する
見解を留保してるからな。

隠蔽工作による世論操作の有無よりも、
まずは 「児童搾取に関する世論調査」 に
捏造があったかどうかを論ずるのが先なんだよ。

そして、隠蔽はあってもなくても
「児童搾取に関する世論調査」
に何ら瑕疵は無いと立証されている。
だから、俺が見解の表明を急ぐ必要もないだろ?

>>それを怠り、調査を公表しなかった事実は事実だ。
>>世論操作と言われるのは当然。


仮に世論操作があったとして、>>397の記事から判断できるのは
文中にある未公表の2件のみ。
「児童搾取に関する世論調査」 に何ら瑕疵は無い。
それは既に立証済み。

>>431
>>タウンミーティングでの捏造を無視ですか?w

yahoo掲示板のほうじゃ世論誘導は立証されなかったからね。
それどころか、誰一人としてやらせが何故いけないかすら
答えることができなかった。


君が世論誘導を立証できるってんなら、
遠慮はいらない、堂々と乗り込んできな。
いつでも受けてたってやるぜ。

>>勝手に極論化して

君たちの推定有罪思想を原理的に突き詰めれば、
疑惑の範囲は無制限に拡大するんだよ。

それを極論というなら、世論操作疑惑を
どのくらいの範囲、どのくらいの時期にまで
限定すれば、事実として妥当といえるのか?

細田が官房長官をやってた期間か?
小泉内閣全期にわたってか?
森派からの総理が続いたこの8年位か?
それとも、自民党政権はすべての時期において
世論操作内閣を擁していたのか?

内閣府の施策・活動にもいろいろあるぜ。

この中で、疑惑の範囲として妥当なものは
どれとどれだい?

また、内閣国務大臣が所轄する各省庁にも、
世論操作の疑惑は及ぶものなのか?

そして、それを定める客観的な基準というものは
存在するのか?

一般論として流通しうる 「妥当な疑惑範囲の基準」
をソースつきで提示してみてくれ。

いうまでもなく、「2年で二件の未公表調査」
のみから、「世論操作が常態化していた範囲・時期」
を導き出すんだぞ?
タウンミーティングは根拠にするなよ。
どうしてもしたいなら、yahoo掲示板
世論誘導を立証してからにしな。


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データ捏造は 「有った」 「無かった」 しかない!


内閣府世論調査は捏造か?


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451 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 00:59:41 ID:2M7t3liK

>>442

隠蔽工作をやったという事実だけで調査に信用性は全く無くなるよ
本当なら世論調査の隠蔽工作なんて、
絶対にやってはいけない事なんだから
アンタの主張は、詐欺師の言う事は必ずしも全てウソじゃないから疑うな、
と言ってるのと同じ
ただの暴論で終了











452 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 01:16:38 ID:i0U7XsGQ


それはすでに、データ懐疑派氏への反論という形で
決着してるよ。
イメージと客観的事実の混同だとね。


>>アンタの主張は、詐欺師の言う事は必ずしも
>>全てウソじゃないから疑うな、と言ってるのと同じ


同じだよ。全面的に信用しろって意味じゃないけどね。

その詐欺師が、 「144の3乗は2985984だ」
といったときに、君はその真偽をどう測る?

「詐欺師の言うことだからその答えはウソに決まってる」 
などというか?
普通なら、電卓をたたくなりしてその答えが
数学的に正しいかどうかを検証しようとするだろう。

隠蔽したから他のものすべて虚偽というのは、
前者のような非論理的な態度だというんだよ。





453 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 01:22:08 ID:i0U7XsGQ

それから、

  「詐欺師の言うことだからその答えはウソに決まってる」 

という、イメージと客観的事実の混同は、

  「テレビで言ってたから大谷昭宏さんを信用する」

といってサブカルたたきに同意を示す
頭の足りない規制賛成派と同じだぜ。

テレビという巨大メディアの信頼性によりかかるんじゃなく、
大谷発言自体の検証こそが必要だと思わないかい?










454 名前:朝まで名無しさん[sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 01:51:35 ID:2M7t3liK

駄文は拝見しましたが一言で返せますよ
いろんな人が使ってるから私も
アンタの言ってるのは結局これ

詭弁のガイドライン
16:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ
   (だから、哺乳類ではない)」

内閣府は自分に不都合な結果が出ると隠蔽工作をしたという
前科があるんだから、他にもそう言った情報操作を
やっているのでは?と疑うのは当前の話
さらにタウンミーテングでもやってたし、これで前科2犯ですね











455 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 05:56:19 ID:i0U7XsGQ

>>全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。

データの捏造ってのは、「有った」 「無かった」 しか
無いんだよ。途中って何だよ?

「50%捏造が有った」 とか、そういうのを認めろといいたいわけ?
それは、いったいどういう状態を指してるんだい。

  ● 10回調査をしたら半分の割合で捏造が行われる
  ● 8つの調査項目のうち、4つは捏造である
  ● ある結果の率が60%と出たとき、実際は30%である

それとも、白か黒かだけじゃなく、灰色 = 疑わしい という
状態を認めろといっているのかい?

疑わしいってのは主観、憶測の類であって、
客観的事実とは全く別物。混同しちゃだめだっていっただろう。

>>全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ

別に、すべての世論調査を検討しろなんて言ってないよ。
平成14年に行われた 「児童搾取に関する世論調査」 
これだけ、ただこれだけに捏造が有ったかどうかを
問うているんだよね。別に不可能じゃないだろ?





456 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
  投稿日:2007/11/22(木) 05:57:36 ID:i0U7XsGQ

>>他にもそう言った情報操作をやっているのでは?と疑うのは当前の話

ああ、それは内心の自由だよね。俺は何回も言ったよ。
君個人がどう思おうと勝手、それは認めてる、とね。
でも、それだけじゃ客観的事実として断定は出来ないよね?

推測だけで客観的事実と断定してよいのなら、

 「性表現に影響される犯罪者がいるのだから、
  他にもそういう予備軍がいるのでは?」

という推測を根拠に、

  「性表現はまちがいなく悪影響を与える」

と断定してもいいってことだよね。客観的事実として。


>>さらにタウンミーテングでもやってたし

それをいうなら、ここで世論誘導を立証しろって言うの。


俺が何回呼びかけても、誰も立証しようとしないじゃん。
このまま君たちが無視し続けるんなら、
この問題に関しては論破を確定しちゃうよ?


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