児ポ法定義問題

2013年05月06日

定義の曖昧さは違法性の認識に影響しない


児ポ法定義問題


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736 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/20(月) 23:11:58 ID:1pRmQH/A [4/6]


犯罪というのは行為が前提にある、
その行為の中には作為的なものと不作為的なものがある
この法の場合、ポルノの定義に曖昧さがあるため、
その行為が作為的かどうかの判定は困難で
冤罪の可能性が大きく、冤罪が発生することによる社会的損失は無視できない




744 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/20(月) 23:55:31 ID:1pRmQH/A [6/6]


例えば、少女時代の水着姿をブログでアップロードしても、現行法で立件可能
この場合、容疑者は児童ポルノとして認識したものを
故意にアップロードしたわけじゃない



壊れたさん氏は 「作為・不作為」 という言葉を
用いてますが、これはその後の水着アップロードの例示からして
「故意・過失」 の誤用ではないかと思われます。

要するに言いたいことは、

児童ポルノ法の定義が曖昧だから、水着が違法かどうかわからない。
わからないから水着のアップロードは故意ではない。
故意ではないのに摘発されたら冤罪が発生する可能性が大きい。


という事のようです。

しかし、「故意にアップロードしたわけじゃない」 っていうのも
随分おかしな物言いで、
普通アップロード行為は故意を伴わないと不可能な筈です。

ゆえに、これも

「水着が違法かどうかの定義が曖昧だから、その容疑者は
違法性を認識してアップロードしたわけじゃない」


と言い直すべきでしょう。

この人はこういうトンチンカンな語句の誤用が多く、
議論がおかしな方に向かう例も少なくないので、
その辺は大幅に割愛してエントリを構成しています。












430 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/25(土) 13:09:44 ID:RBoiQta5 [2/19]


>>犯罪というのは行為が前提にある
>>その行為の中には作為的なものと不作為的なものがある
>>この法の場合、ポルノの定義に曖昧さがあるため、
>>その行為が作為的かどうかの判定は困難で
>>冤罪の可能性が大きく、冤罪が発生することによる社会的損失は
>>無視できない

>>例えば、少女時代の水着姿をブログでアップロードしても、現行法で立件可能
>>この場合、容疑者は児童ポルノとして認識したものを
>>故意にアップロードしたわけじゃない


それは、故意の問題ではなく、違法性の認識の問題である。
故意か過失かという事でいえば、自発的にアップロードした事実に
議論の余地は無いから、その水着が児ポ認定されれば
間違いなく有罪になるだろう。
 (もっとも、水着が3号ポルノに認定された例は無い)

さて、壊れたさん氏の主張が

 「曖昧な定義では (水着の) 違法性を認識できない」

であるとして、改めて論じなおしてみよう。


431 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/25(土) 13:10:30 ID:RBoiQta5 [3/19]

これは一見正論のように思えるが、現実に則して考えれば
何の意味も無い主張であることがわかるだろう。

この主張からは、容疑者が児ポ法の定義をどう認識していたかという
視点がすっぽりと抜け落ちている。

定義の曖昧さを認識していなければ、水着がグレーであるかどうかの
判断もつかないわけだから、どのみちアップロードするだろう。
逆に認識していれば、水着はグレーと判断してアップロードしないだろう。

これは逆に、「厳密な定義なら違法性を認識できる」
と言いなおしても同じ事である。

定義の厳密さを認識していなければ、水着が違法かどうかの
判断もつかないわけだから、どのみちアップロードするだろう。
逆に認識していれば、違法ならばアップロードしないだろうし、
合法であるならアップロードするだろう。

更に言えば、違法性の認識の有無は、故意認定にほとんど
影響をおよぼさない。「違法とは知らずにアップロードした」 
と言っても通らないのである。










524 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/25(土) 22:48:56 ID:ZyKRWBhB [1/4]



>それは、故意の問題ではなく、違法性の認識の問題である

その違法性があるかどうかの、判断基準が曖昧で困難だと言いたいわけだけど
違法性があるかどうかの判別を、行政機関に任せるのは、
後に司法で覆ったとしても弊害が大きい











553 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
[sage]
     投稿日:2009/07/26(日) 12:45:57 ID:RXen07To [1/9]

ちょっと確認しておきたいんだけど、今の議論で
違法性を認識する主体は 「水着をアップロードした人」 だよね?
警察や検察などの行政機関じゃないよね?

前者だとして話をすすめるけど、俺の主張は

 「定義が曖昧だろうと厳密だろうと、アップロードする人が
  定義そのものののあり様を知らなければ弊害を被るだろうし、
  知っていれば回避できる」

 「違法性の認識は故意認定に影響を及ぼさない」

 「だから、認識しがたいとか言っても現実的に意味が無い」

という事なんだが、それに対するあなたの見解をお聞きしたい。


ちなみに、「違法性を認識する主体」 が行政機関だった場合も
弊害回避の方法は同じで、テクニカルに解決するなら、
児ポ法の定義のあり様を広く告知する、という事になるだろう。










602 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/26(日) 22:41:21 ID:iZTKSUca [1/8]


>定義そのものののあり様を知らなければ弊害を被るだろうし、
>知っていれば回避できる」

事実認定を行政側が行う以上、回避は不可能だと思うが?
お上が黒と言えば、白でも黒となる











728 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/27(月) 20:46:01 ID:SXf7JdbD [1/10]

>>事実認定を行政側が行う以上、回避は不可能だと思うが?

曖昧な定義と知っていれば可能。グレーゾーンに手を出さなきゃいい。
最善策は、間違いなく18歳以上である被写体の写真以外を
アップロードしない事。
もしくは、18歳未満でも信頼できるマスメディアにて流通している
写真以外はアップロードしない事。
いくら恣意的な事実認定を試みても、
そこまで拡大解釈の手を伸ばす事はできない。

>>お上が黒と言えば、白でも黒となる

その 「お上」 が司法なのか行政なのかによる。

まず司法の場合は、「黒といえば黒」 となるのは妥当。
もちろん二審、三審で白に覆る可能性はあるが、
それは司法制度の構造的な問題であり、不当とまでは言えない。

次に行政の場合だが、黒と言っただけでは黒にならない。
心交社のDVD は検察も児ポ認定したが、公判維持の困難を理由に
児ポ法での立件を見送った。
日本の刑事裁判の有罪率は99%以上。
有罪を勝ち取れる見込みが無ければ最初から立件しないし、
無闇に拡大解釈して立件の可能性の薄い逮捕状を連発請求する理由が無い。
 (ちなみに、逮捕状請求は警視 警部以上の上級警察官でないと出来ない)




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740 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2009/08/06(木) 23:11:19 ID:dfU6kxgi

児童ポルノ規制の「児童」の年齢

日本   18歳未満に見える(ヌード芸術も不可)
アメリカ  18歳未満(ヌード、芸術は可)
イギリス  13歳未満
フランス  15歳未満
ロシア    規制無し
イタリア   14歳未満
ノルウェー 16歳未満(16歳から合法売春可)
ドイツ    14歳未満(16歳から合法売春可)
スイス    16歳未満(16歳から合法売春可) 
デンマーク 15歳未満
キューバ  13歳未満
スペイン  13歳未満

------------------------
国内法での「児童」の年齢

道交法→13歳未満
刑法 →13歳未満


全国で唯一、児童ポルノの単純所持を禁止した
奈良県の条例での「児童」の年齢

→児童とは十三歳に満たない者をいう











767 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/08/07(金) 09:10:18 ID:9Pxmm0sy

国際法の児童の定義は18歳未満で、欧米先進国はほぼ統一されてるよ。
どこでそんなウソ八百を仕入れてきたのか知らないけど、
規制反対派ってのは騙されやすい純粋な人が多いんだから、
普通に考えればすぐばれるようなウソを教えちゃダメだよ。


各国の児童性犯罪に関する法整備状況をまとめてある
インターポールのサイト。
Sexual Offences Laws - Countries (リンク切れのためキャッシュ)

分かる範囲で、児ポ法における児童の年齢が18歳未満と
規定されている国を挙げておいた。

自慢じゃないが、俺の英語力はかなり貧困なので、
鵜呑みにせずに自分で確認していただきたいのと、
間違いがあったら指摘よろしく。

少なくとも、イギリスが13歳未満ってのは絶対ありえないけどね。




欧州 : イギリス、ドイツ、フランス、イタリア、オランダ
     チェコ、デンマーク、ギリシャ、ハンガリー、
      スウェーデン、ポーランド、ベルギー、ノルウェー
      スイスは16歳未満、オーストリアは15歳未満。

北米 : アメリカ、カナダ

オセアニア : オーストラリア、ニュージーランド

アジア : 日本、韓国
        (韓国は児童の年齢が19歳未満になっているかも?
        http://www.2nn.jp/news4plus/1230725004/

性交同意年齢はまちまちだが、だいたい14歳から16歳の間で、
日本の13歳未満は低い方に入る。ロシアやオーストリアのように
年齢の下限が法令化されていない国もある。

結婚できる年齢はだいたい18歳で、成人年齢と統一されている。
日本のように成人 → 20、 男結婚 → 18、 女結婚 → 16
というのはかなり特殊。



                  (2010/2/21 entry)



★ 2011/1/2  追記

  ドイツに関しては、14歳未満とする日本語ソースが存在する。
  
インターネット上の違法・有害情報への対応に関する検討会
           (42ページに記述あり  PDF注意)

  ただし、2008年の法改正で18歳未満を被写体とする児童ポルノは
  14歳未満のそれに比べると要件緩和された形ではあるが
   禁止されたというソースもある。

  崎山伸夫のBlog - ドイツの児童ポルノ禁止強化の中身が実際のところよく分からないなぁ
             (web 魚拓)




★2011/8/4 に2chニュース速報+板で見つけた書き込みによる、
   世界各国の児童定義年齢。
    ソースは同じくインターポールのサイト。


【政治】 「アニメや漫画は対象外」 "単純所持禁止"児童ポルノ法、民主党案まとまる…「漫画の影響あり」の自公案と隔たり大★4
      (2011/8/4 16時4分時点の web 魚拓)


120 名前:名無しさん@12周年[]
     投稿日:2011/08/04(木) 04:01:41.89 ID:zDAyf4wCP

児童ポルノの対象年齢は、ほとんどの国が18歳未満。
知っている限り、18歳未満以外はスイス(16歳未満)と
キューバ(16歳未満)ぐらいだな。

ロシア:ポルノの存在自体が違法なので、児童ポルノという
     区分けはない。注:ポルノは公然と売っている。

アメリカ:児童ポルノは18歳未満。

ノルウェー:児童ポルノは18歳未満。(売春は18歳未満を買うと違法)
      但し、当事者が16~18歳で保持者と合意がある場合は
      適用されない場合もある。
      
スイス:児童ポルノは16歳未満。(売春は18歳未満を買うと違法)

フランス:児童ポルノは18歳未満。

デンマーク:児童ポルノは18歳未満。
       但し、児童ポルノの当事者が15歳以上で保持者に
       保持許可を与えている場合は適用されない。

中国:ポルノの存在自体が違法なので、
    児童ポルノという区分けはない。

ドイツ:児童ポルノは18歳未満。Kind(子ども)とJugend(青少年)
     という区分けがある。ポルノはどちらも違法。
      (売春は2008年より18歳未満を買うと違法)

イタリア:児童ポルノは18歳未満。6~12歳の子どもを
     ポルノで使役する場合の罰金の設定もしている

イギリス:児童ポルノは18歳未満。

スペイン:児童ポルノは18歳未満。13歳未満の子どもを
      ポルノで使役すると刑罰が重くなるという設定もしている。

キューバ:児童ポルノは7~15歳まで。16歳未満との性行為が違法。

オランダ:児童ポルノは、16歳未満の名誉を損なうような画像と
      18歳未満の性行為の画像が違法。

参照:
Sexual Offences Laws - Countries Interpol (これもリンク切れのためキャッシュ)

イギリス児童ポルノに関する法:Coroners and Justice Act 2009


児ポ法規制反対派の断末魔が聞こえる 別館:世界各国の児童定義年齢





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国会図書館問題


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 このエントリは 内閣府スレ★7 より引用しました





157 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/23(火) 21:01:02 ID:VOPM6Fce

国会図書館は児ポ法施行後、疑いのある写真集などの閲覧を制限していたが、
平成14年に清岡純子作品の販売者が有罪判決を受けていた事を、
平成17年まで認識していなかった。また前年の法改正以降、
閲覧方法のあり方がますます問題になっていた。


2.国会図書館が写真集を順次“封印”

そこに来て、前出の清岡氏の作品の件が発覚。
 途方に暮れた担当者は法務省に相談し、これまでに有罪、
 あるいは起訴された事件の写真集の題名などの情報を求めた。

 だが、返ってきた答えは「リストはない。条文を見れば、
 児童ポルノか判断できるはず」。
 それどころか、館の全職員を震撼させる言葉が告げられた。

 「児童ポルノを提供していることになれば、
 国会図書館も刑事罰の対象になり得る」

 追いつめられた館は今年7月から、
 児童ポルノの疑いがある資料を順次選定。
 現在、120点について閲覧制限を行っている。
 少女ヌードの「封印」が始まった。












172 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/24(水) 22:56:23 ID:BpRyP8L7

これを読んでさ、よく賛成できるね。










174 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/25(木) 00:08:54 ID:FRqRpsqa

引用した文を読んで何の怒りも感じないわけ?
膨大な蔵書の中から該当し得るものがもしも見つかったら
逮捕されてしまうというのに命令だけして対応はいいかげん。
ふざけているとしか思えない。











208 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/25(木) 19:31:44 ID:D/tdssXg


>>これを読んでさ、よく賛成できるね。

>>引用した文を読んで何の怒りも感じないわけ?

そんなんで反対に回るなら、最初から賛成なんかしない。
俺は前から、逮捕されるのが嫌ならやばそうなのは
全部捨てちまえばいい、って言ってるからね。

それから、清岡純子作品が児ポ認定されてから、
国会図書館の閲覧が2年以上放置されており、
その後独自の判断で閲覧制限が実行されてからも、
職員が摘発されたという事実は確認されていない。

要するに、

  捜査においては人的な制約もあり、より悪質なものを
  摘発するという方向で考えていかなければならない。

って言う事。大して問題にするような話じゃないよ。










213 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/25(木) 23:46:49 ID:oWdrvA2E


>大して問題にするような話じゃないよ。

おいおい。結構な問題だぜ、これは。

>清岡純子作品が児ポ認定されてから、国会図書館の閲覧が
>2年以上放置されており、

裁判で児ポ認定されたんだよな?
それを二年以上放置する取り締まり側は何をしていたのだ?
まさか、二年間も別件捜査ですか?


>捜査においては人的な制約もあり、

人員が足りないってさ、
「この作品は児ポ認定されておりますので、閲覧規制願います」という
10秒もかからない電話もできんか?


また、

>「リストはない。条文を見れば、児童ポルノか判断できるはず」

過去の有罪判決のリスト無しって、どうやって判断するんだよ、
今もこれからも。
条文だけ見れば、それこそ、ただのアイドルイメージビデオだって
NGだろうが。


>全部捨てちまえばいい、って言ってるからね。

捨てるのは良いんだよ。皆が困ってるのは、どれを処分すりゃ良いのか
分からないということ。
過去の運用実績だの判例だの、一般人が知ってると思うか?
さらに、微妙だから違法かどうか聞きたくても、「リスト無いからしらん」
なんて言われたらどうすればいいんだね?











249 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/28(日) 22:49:20 ID:cnn5ynX6

>>裁判で児ポ認定されたんだよな?
>>それを二年以上放置する取り締まり側は何をしていたのだ?
>>まさか、二年間も別件捜査ですか?
>>人員が足りないってさ、「この作品は児ポ認定されておりますので、
>>閲覧規制願います」という10秒もかからない電話もできんか?


国会図書館の閲覧サービス提供は悪質でなく、
優先順位が低いと判断されたのだろう。

>>過去の有罪判決のリスト無しって、どうやって判断するんだよ、
>>今もこれからも。
>>条文だけ見れば、それこそ、ただのアイドルイメージビデオだって
>>NGだろうが。


国会図書館が独自に判断して、それで検挙されてないんだからいいじゃない。

>>捨てるのは良いんだよ。皆が困ってるのは、どれを処分すりゃ良いのか
>>分からないということ。


迷うくらいなら全部捨てればいいんだよ。
もっとも、俺の家にも探せばそれらしいものが出てくるかもしれないが、
俺は強権捜査の心配なんてしてないからほったらかしとくけどね。

>>微妙だから違法かどうか聞きたくても、「リスト無いからしらん」
>>なんて言われたらどうすればいいんだね?


だから、それを個別に判断してもらえる公的サービスを
要求しろといっている。










253 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/29(月) 01:30:53 ID:9Vy/hueb


>国会図書館の閲覧サービス提供は悪質でなく、
>優先順位が低いと判断されたのだろう。

優先順位が100位だろうが、1000位だろうが、
実際に閲覧できている以上、注意するのが取り締まり側でしょう。
悪意があろうがなかろうが、一般人は問答無用のくせして、何を今更。
そして、その注意に多大な時間を要するならともかく、
10秒の電話で済むわけで。
電話だけかける人員もいないのか、この国は。


>国会図書館が独自に判断して、
>それで検挙されてないんだからいいじゃない。

独自判断の後、ちゃんと検査して検挙されなかったんだよな?
まさか、言うだけ言って、後は放っといて検挙して無いわけじゃないよな?
後者なら、問題ありすぎるぞ。


>迷うくらいなら全部捨てればいいんだよ。
>もっとも、俺の家にも探せばそれらしいものが出てくるかもしれないが、
>俺は強権捜査の心配なんてしてないからほったらかしとくけどね。


家族写真は捨てられないだろ。迷ってるなら
それすら捨てろってのは、おかしいだろ。
暴論過ぎるぞ、それは。


>だから、それを個別に判断してもらえる公的サービスを
>要求しろといっている。

君に言われなくとも要求したいね。少なくとも俺は。
あと、遡っての逮捕も禁止したいし、改正後に押入れから出てきたり、
身に覚えがないものは、
自主的に提出すれば罪に問わないというのも要求したい。











272 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/30(火) 00:15:42 ID:7Gz1WCnk

>>優先順位が100位だろうが、1000位だろうが、~~この国は。

それも検挙方針次第。ある程度の見逃しが有った方が
規制反対派にとっても都合がいいと思うんだが、
何で君は意趣返し的に悪質でないものまで道連れにするべきみたいな
無茶をいうのか?

>>後者なら、問題ありすぎるぞ。

もちろん後者だろう。というか、この問題に警察は最初から関与してない。

>>家族写真は捨てられないだろ。迷ってるならそれすら捨てろってのは、
>>おかしいだろ。暴論過ぎるぞ、それは。


いいや、迷うなら捨てればいい。
その手の写真が各家庭にどのくらいあるのか知らないが、
そんなもんが摘発されると危惧するのは俺に言わせりゃ単なる妄想。
社会全体がそんな妄想に付き合わされる道理など無い。

>>君に言われなくとも要求したいね。少なくとも俺は。

そういう単純所持導入を前提とした対案がほとんど見られないところが、
規制反対運動のダメな点だよね。

というか、AMI がそれをやろうとして 「規制利権を狙ってる」
とかなんとか批判されたというような記述をどっかで見た気がする。










289 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/30(火) 22:51:42 ID:ybdswcKE


>それも~無茶をいうのか?

だからさ、俺の質問に答えてくれ。この国には
電話一本かける人員もいないのか?
あと、無茶は言ってない。単純所持を禁止する世界とは、
俺の言うような世界。
悪質?誤解?しらねーよ、そんなもん。持ってりゃ逮捕。これがそうだ。
あと、規制したいのになんで見逃しなんて考えるんだ?
禁止の法律作っといて見逃し作るって矛盾してないか?
さらに、前も言ったが、道連れにしたいんじゃない。
全部調べろと言っている。
一部の作品群は徹底的にしぼって、また違うのは最初から
無視なんてのは、アンフェアだろ?


>いいや~道理など無い。

社会はすでに付き合わされてるんだよ、そんな妄想に。
上記にも書いたが、合法DVDは撤去されるわ、
子供の写真は現像できないわ。
そんでもって、諸外国では家族写真でしょっぴかれた例もある。
これで心配するなって方がおかしいだろ?
何で、賛成側はちゃんと説明しないんだ?


>そういう単純所持導入を前提とした対案がほとんど見られないところが、
>規制反対運動のダメな点だよね。

対案も修正案も全部聞く耳もたいない癖に良く言うね。
早川氏の修正案を「政治判断」でボツにしたのはもう忘れたのかい?


>というか、AMI がそれをやろうとして 「規制利権を狙ってる」
>とかなんとか批判されたというような記述をどっかで見た気がする。

例えば、二次元規制研究の団体なんて、ただの天下り先だろうね。
規制する以外の結論なんかでやしないのに、わざわざ研究するんだもんな。











297 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/10/01(水) 00:33:57 ID:2C94Z5Bf

>>だからさ、俺の質問に答えてくれ。
>>この国には電話一本かける人員もいないのか?


「外部からの指摘」 とあったから、それは警察かもしれないし、
人員がいても電話しないかもしれない。それは検挙方針次第だね。
君が警視庁に直接問い合わせた方が早いんじゃない?

>>あと、無茶は言ってない。単純所持を禁止する世界とは、
>>俺の言うような世界。


無茶だよ。君の言う世界とは、たとえば 「速度違反をすれば全て罰金」
みたいなもので、非現実的すぎる。全部が全部捕まってないだろ?

>>あと、規制したいのになんで見逃しなんて考えるんだ?
>>禁止の法律作っといて見逃し作るって矛盾してないか?


見逃して世間に許されるものなら見逃せばいいじゃん。
そのほうが規制反対派にとっても都合いいだろ?といっている。

>>社会はすでに付き合わされてるんだよ、そんな妄想に。

付き合ってないよ。規制反対派だけだろ、そんな妄想に耽ってるのは。










314 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/10/01(水) 20:13:19 ID:i3117kAV


>「外部からの指摘」~早いんじゃない?

なぜ私が問い合わせる必要が?
私は、君の例に対して質問をしているだけ。


>無茶だよ。君の言う世界とは、たとえば 「速度違反をすれば全て罰金」
>みたいなもので、非現実的すぎる。全部が全部捕まってないだろ?

そういう非現実的な世界にしようとしているんだよ、賛成派の一部基地外は。
森山とかの賛成派基地外の代表格の意見聞けば分かると思うけどね。


>見逃して世間に許されるものなら見逃せばいいじゃん。
>そのほうが規制反対派にとっても都合いいだろ?といっている。

世間に許されるものって何?いちいちアンケートでもとるのか?
あとさ、禁止する法律を作るんだぜ?何で抜け道考えるんだよ。本末転倒だろ?


>付き合ってないよ。規制反対派だけだろ、そんな妄想に耽ってるのは。

付き合ってるだろ。商品の撤去とかで。事実も見えんのか。










354 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/10/04(土) 23:19:57 ID:ZPsbzMFa

>>なぜ私が問い合わせる必要が?
>>私は、君の例に対して質問をしているだけ。


俺は>>157の記述を元に 「悪質でないものは見逃される」 と
主張しているんだが、警察内部の人間じゃないので
詳しい事情は伺い知りようが無いからね。

>>そういう非現実的な世界にしようとしているんだよ、
>>賛成派の一部基地外は。
>>森山とかの賛成派基地外の代表格の意見聞けば分かると思うけどね。


それなら、サンタフェや国会図書館への見逃しに対して、
警察に抗議が行ってる筈。しかし、そんな事実は確認されていない。

>>世間に許されるものって何?いちいちアンケートでもとるのか?

その基準は警察や検察の判断になるだろう。

>>あとさ、禁止する法律を作るんだぜ?何で抜け道考えるんだよ。
>>本末転倒だろ?


最初から織り込まれているのではなく、現実としてそうなっちゃうんだよ。
社会通念に照らし合わせて検挙を徹底しなくてもいいと思われるもの、
たとえば軽微な交通違反とかは見逃しがあっても困る事は無いだろう?
むしろ、ほとんどのドライバー、ライダーならある程度の見逃しを望むはず。
これには原付や最近なら自転車も含まれるから、その数は相当なものになる。

こういうのを、 「世間に許される」 って言うんだよ。


>>付き合ってるだろ。商品の撤去とかで。事実も見えんのか。

水着DVDの通販なんて社会全体を代表するほどの流通量ないだろ。

>>海外で実際にこういうことがあったが、日本での検挙方針はどうなのか?
>>と聞くのがそんなに馬鹿な質問かね?


イギリスみたいに児童福祉が徹底してる国に住んでるならともかく、
日本でそんな検挙が頻発したらどうなるかくらい分からない?

イギリスの子どもの危機管理の現状










384 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/10/06(月) 02:18:13 ID:R2aTcwy6


>それなら~そんな事実は確認されていない。

俺は、改正後について話しているはず。

>その基準は警察や検察の判断になるだろう。

改正後、どんな判断が下るか、ある意味期待しているよ。

>最初から~その数は相当なものになる。

それは警察が許しているんであって、世間が許しているとは限らない。
事実、警察がどうでも良いと判断したものから、
重大事件に繋がった例も多くある。
あと、社会通念がどうとか言ってるが、児童の水着に寛容な
日本社会において、一度はそこに立ち入ったこともあったんだろ?

こういう事例を見れば、警察の考えと世間の考えが同一と
考える根拠にならない。


>水着DVDの通販なんて社会全体を代表するほどの流通量ないだろ。

おいおい。君が社会はそんな妄想に付き合っていないと主張するから
例をあげたんですよ。
実際に迷惑をうけている例があるなら、ちゃんと説明責任を果たすべきでは?


>イギリスみたいに児童福祉が徹底してる国に住んでるならともかく、
>日本でそんな検挙が頻発したらどうなるかくらい分からない?

現行法で適用できないものを摘発したいPTがいるなら、
イギリスのような基準になるかもと不安になるものも当然いるだろう。
さらに、君が言うように、そこまで児童福祉が徹底していない日本で、
改正する意味は?
被害者のその後のケアなどがまともに出来るとも思えないしね。




この後も議論は続きますが、論点が拡散して国会図書館の
問題から外れていくため、割愛します。
興味のある方は 内閣府スレ★7 を参照してください。




                          (2010/2/20 entry)


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結局、閉塞感の度合いは個人差の問題


児ポ法定義問題

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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました




678 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/18(木) 14:52:29 ID:422nmthE


>>621

>一般論で話してたの?なら、児ポ規制により閉塞感を感じるという
>世論を裏付ける信頼できる調査かなにかを提示してもらいたい。

「社会に閉塞感を生む」という言葉の真意は「児童ポルノの定義が
曖昧であるために不必要な規制が為されてしまう。」ということです。

規制する側が杓子定規的に規制したり規制される側がイメージダウンや
経営負担を恐れて自主規制し表現が萎縮してしまう。
それらが単なる杞憂ではなく現実に起こりうることは
過去の例を見れば明らかです。

児童ポルノ法によって本来取り締まるべきは
被害者のいる児童ポルノであり、こういったものについて厳しく取り締まるのは
私も大賛成です。しかし児童を性的虐待・性的搾取から保護する
という本来の法目的を逸脱し「児童の裸=悪」というような
間違った認識から被害者のいない誰も望まない規制が
杓子定規的な法解釈によって為されるとしたら
それは非常に残念なことです。

定義を明確にしても本来取り締まるべき児童ポルノについては問題なく
取り締まることができ尚且つ不必要な規制が
防がれるわけだからメリットはあってもデメリットはない。
そうした理由から児童ポルノの定義を明確にすることが社会にとって有益な
選択であろうと私は思います。


>死体・奇形児はともかくとして、紀伊国屋で撤去された作品って、
>性描写的に 「アイコ16歳」 より過激な内容なのかな?

表現の過激さというより表現の方向性の問題ですね。
規制推進派でも創作物規制を掲げる主な理由は「表現の内容に影響されて
実在の子供が性対象に見られるから」といったものですが、
駕籠真太郎は人体切断やスカトロなど「エロ」より「グロ」の傾向が強く、
また現実離れした描写も多い。推進派が問題視している
美少女ゲームやアダルトアニメと見比べても違いは一目瞭然です。
そうした理由から駕籠真太郎作品を
児童ポルノ問題に含めるのは難しいと私は判断しました。


>匿名性があって発言の責任を取る必要がないからだろ。
>誹謗・中傷用語として有効である限り、
>放送禁止用語になってなくても2ちゃんがあれば使われるだろう。

それは条件であって動機ではありませんね。また実際の使用のされ方は
大衆の日常感覚に根ざしたものであり誹謗中傷の意図がある訳ではない。
やはり過度な自粛ムードにうんざりして反発していると見たほうが自然です。



>自民も民主も定義の明確化に本腰入れてないって事は、
>曖昧な定義で十分だと思ってるから。

自民はともかく民主は定義を明確にしているのだからこの指摘は間違いです。

>単純所持規制と共に警察が不当捜査に乗り出すという事を
>前提に話してるじゃない。

誰もそんな言い方してないでしょう。
どうしてそんな読み方ができるのか不思議ですね。
警察も人間なのだから間違いを犯す、時には行き過ぎることもある。
過去の不祥事を見ても捜査権濫用の危険性を考慮するのは当然です。
考慮しないほうが問題がある。


>だから、警察にその気があれば、いくら定義に文言を費やしても
>拡大解釈の余地は必ず生まれるよ。

全か無かで語らないでください。あくまで程度の問題です。
完全に阻止できなくてもリスクは軽減されます。


>定義が同じなら、単純所持規制になっても同じ定義で運用されると
>考えるのが合理的。
>いままでその定義で問題が起きていないという 運用実績を評価すべき。

単純所持が規制されるとスパムメールに画像を添付され一方的に
送りつけられるケースやネット閲覧中にたまたま児童ポルノ画像を
開いてしまった場合でもその時残ったキャッシュが
処罰の対象になるといったケースが新たな問題として浮上する。
また単純所持は頒布や提供目的より処罰対象が広くなるのでこれまで
業者だけだったものが一般人も対象になる。

これらは今までになかった事態です。故に過去の警察の運用実績については
評価されるべきであるがそのことを以て現在の定義のまま
単純所持規制しても問題が起きないということにはならない。


>それなら、個別にシロクロ選別できるシステムの方が合理的だな。

そのシロクロ選別も結局は法定義に基づいて為されるのだから
同じことでしょう。定義が曖昧なら曖昧な選別しかできませんよ。











690 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/18(木) 22:49:12 ID:2JorBVYP

>>「社会に閉塞感を生む」という言葉の真意は「児童ポルノの定義が
>>曖昧であるために不必要な規制が為されてしまう。」ということです。


結局、社会的な合意を証明するデータは無いって事かな。
不必要ってどこの誰がそう判断するのだろうか?

>>規制する側が杓子定規的に規制したり規制される側がイメージダウンや
>>経営負担を恐れて自主規制し表現が萎縮してしまう。それら
>>が単なる杞憂ではなく現実に起こりうることは過去の例を見れば明らかです。


自主規制や表現の萎縮はあったかも知れないが、その一方で
圧倒的多数の合法的表現が閉塞感を解消していると考える。
閉塞感を感じるとしても、それは一部にとどまると思う。

性表現に関しては、VHS普及で爆発的な流通革命が起こり、
ネット普及でさらに加速した。ポルノ映画館かブルーフィルムくらいでしか
接する事ができなかった動画表現が、自宅にいながら廉価で
閲覧できる時代になった。レンタルビデオ店で店員さんに
個人情報や趣味嗜好を晒す後ろめたさや、雨の日でも
原付とかで返却に行かなきゃいけないめんどくささすら無い。
有料サイトなら無修正表現も閲覧&ダウンロードし放題。

注・無料でも可能なようです

唯一規制が厳しくなっているロリ表現にこだわらなきゃ、
表現の自由の恩恵を思う存分享受できると思うけどね。


>>児童ポルノの定義を明確にすることが社会にとって有益な
>>選択であろうと私は思います。


別に定義の明確化に反対はしないけど、
立法府が乗り気じゃないからしょうがないよね。

>>表現の過激さというより表現の方向性の問題ですね。

グロだからって児童ポルノ性が薄まるって事は無いと思うんだが。
確かに性的興奮を喚起するような内容ではないと思うが、
性器・性交描写はきっちり入ってるわけだし。
俺は「バカボンド」とか「ベルセルク」って読んだ事ないから
比較できないんだけどさ。

ところで、撤去があったのは紀伊国屋だけなのかな?
で、それらの作品は今も紀伊国屋では入手不可能なのかな?
紀伊国屋で買えなくても、他の書店で買えれば閉塞感なんて感じないよね。


>>それは条件であって動機ではありませんね。

動機は 「誹謗中傷用語として有効だから」
なぜ2ちゃんで使われるのか?と聞かれたから
匿名性という条件が大きく関与している、と回答した。

>>やはり過度な自粛ムードにうんざりして
>>反発していると見たほうが自然です。


ムードとかいう話を主観で話しても埒が開かないんだけどさ・・・・・

たとえば昔の時代劇とかじゃ、オシだのメクラだの差別用語が
ポンポン出てくるけど、自粛ムードが微塵もなかった時代は誰も
そんな言葉好んで使わなかったかというと、そんな事は無いだろう。

むしろ人権意識の希薄さから、日常で普通に使っていたと
考える方が自然では?

>>自民はともかく民主は定義を明確にしているのだから
>>この指摘は間違いです。


あれ?>>602で同意してくれたんじゃなかったの?


>>どうしてそんな読み方ができるのか不思議ですね。

曖昧な定義でも冤罪や誤認逮捕は確認されてない。
それが、単純所持規制が導入されたとたんに
危険性が向上するってのは、警察に何らかの意図があると
考えてるからでしょ。

>>過去の不祥事を見ても捜査権濫用の危険性を
>>考慮するのは当然です。考慮しないほうが問題がある。


俺だってその可能性が無いとは言わないが、
定義の明確化でその危険性が大幅に減るという思考が
「変なところで信用してる」 と思うわけ。

定義がどうあろうと、警察は強権捜査やろうと思えばやるって。
逆に思わなきゃやらない。「間違いを犯す」 も然り。
それは刑事訴訟法の問題だといってるの。

>>全か無かで語らないでください。あくまで程度の問題です。

意味が良く分からない。
不当捜査って、「やる」 か 「やらない」 しか無いんじゃないの?

「ちょっとだけやってみよう」 ってのは 「やる」 じゃないの?


>>単純所持が規制されるとスパムメールに画像を添付され一方的に
>>送りつけられるケースやネット閲覧中にたまたま児童ポルノ画像を
>>開いてしまった場合でもその時残ったキャッシュが
>>処罰の対象になるといったケースが新たな問題として浮上する。


>>620>>651でも言ったけど、それらは検察が故意の所持を
立証しない限り有罪にはならないよ。

>>そのシロクロ選別も結局は法定義に基づいて為されるのだから
>>同じことでしょう。


大きく違う。いくら法定義に膨大な文言を費やしたところで、
多種多様な表現を一律に規定できない。
定義決定後にその範疇に収まらない新しい表現が生まれる可能性もある。
しかし、個別の作品に対するシロかクロかの裁定なら、
人によって判断の分かれる定義解釈を要さずとも自分が所持している
作品の違法性を即座に判断できる。

それがデータベースとして膨大になれば、まだ判定が為されていない表現や
新規に創作される表現に対するガイドラインとしても機能する。

警察が合法であるとお墨付きを与えるシステムであればなお安全。

>>定義が曖昧なら曖昧な選別しかできませんよ。

曖昧な選別って 「60%違法」 とかそういうの?
だから、そこは0か100かの明確な回答を義務付ける
システムを要求していけばよい。










 ここからは 内閣府スレ★7 より引用しました



45 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/20(土) 18:22:02 ID:nKpgkj0W


>結局、社会的な合意を証明するデータは無いって事かな。

あなたが閉塞感という言葉に拘りすぎて問題の本質を見失いつつあるなと
感じたので「児童ポルノの定義が曖昧であるために
不必要な規制が為されてしまう。」という言葉に置き換えたのですが
どうもその意図が伝わってなかったみたいですね。
別に誰かが閉塞感を感じるかどうかに要点がある訳ではないので
閉塞感に関するデータを提示する必要はありません。

紀伊国屋事件の例を見ると(この件で回収された大抵の商品は恐らく現在では
入手可能になっていると思いますが、
詳細な記述がないので何とも)現在でも変わらず定義が曖昧なことから、
この件より現象としては小規模だとしても「疑わしき物は排除する」の精神で
入荷を取りやめたり取り扱い規模を縮小する書店は
存在していると思われこうした現象は国内の経済活動にいたずらに
支障を生んでいると考えられます。

アマゾンがU-15の水着写真集について取り扱いを自粛し始めた
のも気になる動きです。またBPOが男児の裸を問題視する意見を出すなど
段々本来の目的を逸脱し過敏になってきているなという
印象があったのでこのような主張をした次第です。

また過去芸術目的で撮られた少女ヌード写真集が規制されたことを考えても
真に罰するべきものとそうでないものをこの際もう一度
きちんと見直したほうがいいのではないかと思いますね。



>不必要ってどこの誰がそう判断するのだろうか?

不必要というのは被害者がいない上に社会にメリットを
使っているのでそれに該当するものが
不必要な規制ということになります。



>唯一規制が厳しくなっているロリ表現にこだわらなきゃ、
>表現の自由の恩恵を思う存分享受できると思うけどね。

別にロリ表現だからという事ではなく不必要な規制が杓子定規的に
なされるのは誰の特にもならないので馬鹿馬鹿しいからそうした事態は
なるべく起こらないようにしましょうと言ってるだけなんですけどね。
モデルの子だってそんな理由で作品が規制されたら可哀想でしょう



46 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/20(土) 18:23:59 ID:nKpgkj0W


>ところで、撤去があったのは紀伊国屋だけなのかな?
>で、それらの作品は今も紀伊国屋では入手不可能なのかな?
>紀伊国屋で買えなくても、他の書店で買えれば閉塞感なんて感じないよね。

どうでしょうね。ただ小規模な書店の撤去まではいちいちデータとして
残らないと思いますね。
先にも述べましたが例のサイトに詳細な記述がないので、
ただ「太田出版の営業が撤去に気づいて他の出版社へ連絡し、
商品は元に戻されて一件落着となった。」とあるので
全てあるいは大体の商品は現在では入手可能と思われます。

ただ定義の曖昧さがこうして市場に無用の混乱を招くというのは
普遍的に言えると思うんですよ。であれば定義を明確にしたほうが
社会にとって有益かと。
どちらにしても現在の定義は曖昧すぎます。


>むしろ人権意識の希薄さから、日常で普通に使っていたと
>考える方が自然では?

人権意識が希薄だったというよりそもそも差別用語として
捉えられてなかったんじゃないかと私は思うんですが。
何にしても差別の話はさすがにスレチになりそうなのでこの辺で。


>あれ?>>602で同意してくれたんじゃなかったの?

あれは民主の定義でもまだ曖昧かもしれないと言っただけで
現在の定義よりは格段に明確になっていると思いますよ。とはいえ
あなたの指摘された通り民主党改正案も「性器を強調」や「等」といった
拡大解釈の余地があるので今回の法改正は与党案・民主党案共に
反対していくべきだろうと思います。

ただ与党案と民主党案どちらかと言われたら
民主党案支持かなぁという感じですね。定義については3号のみを削り
2号については変更を加えないというのが理想か。
また罰則が重過ぎるという意見もありますね。
今後そういった点が見直されれば民主党案を完全に支持できるんですけどね。



>定義がどうあろうと、警察は強権捜査やろうと思えばやるって。

いかなる条件下でも警察が強権捜査に踏み切る可能性が同じとは
考えられません。
非常時ならともかく平常時でそんな横暴を働いたら
メディアが黙っちゃいないでしょう。


>意味が良く分からない。不当捜査って、「やる」 か 「やらない」 しか
>無いんじゃないの?
>「ちょっとだけやってみよう」 ってのは 「やる」 じゃないの?

どんな定義でも警察は強権捜査を行うので定義の明確化には
意味がないというようなことを言ったので、
警察とて滅茶苦茶な捜査をすればメディアに吊るし上げられるのだから
定義を明確にしておけばその分そう簡単には強権捜査に
踏み切れなくなるだろうという事です。


>>>620>>651でも言ったけど、それらは検察が故意の所持を
>立証しない限り有罪にはならないよ。

そうなんですか?どうしてそんな事わかるんですか?

>大きく違う。いくら法定義に膨大な文言を費やしたところで~

法律でもはっきり定められていない分別を誰が
何の権限で選別するんですか?
そんなことしても余計に一手間かかるだけのような。
そんな面倒するくらいなら定義を明確にしたほうが合理的でしょう。


>曖昧な選別って 「60%違法」 とかそういうの?

曖昧な選別というのはつまり判断の拠り所となる定義が曖昧なんだから
結局合法か違法か人により判断の分かれる例が出てくるだろうということ。
っていうかこういうシステムは現状既に暗黙のルールとして
構築されているのでは。











73 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/21(日) 03:34:18 ID:o9arLr2e

>>45

結局は前スレで俺が言ってた
「現状に対する不満は、個人の感じ方の違いもある」
で終わっちゃう話だな。


74 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/21(日) 03:35:13 ID:o9arLr2e

>>定義を明確にしておけばその分そう簡単には強権捜査に踏み切れなくなる

文言じゃ表現を一律に規定できないから、拡大解釈の余地は残るよ。

>>そうなんですか?どうしてそんな事わかるんですか?

故意犯ってそういうもんだからさ。

>>法律でもはっきり定められていない分別を誰が
>>何の権限で選別するんですか?


警察が、検挙方針に基づいて。

>>そんなことしても余計に一手間かかるだけのような。

余計じゃないよ。冤罪が怖いならどこまでが安全かは
確認できた方が無難でしょ。

>>そんな面倒するくらいなら定義を明確にしたほうが合理的でしょう。

表現の多様性を考えれば無理があるといっている。

>>っていうかこういうシステムは現状既に暗黙のルールとして
>>構築されているのでは。


俺もそう思うよ。だから、運用実績を評価すべきといっている。



(2010/2/19 entry)


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captain_nemo_1982 at 03:00|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

公的なホワイト&ブラックリストの公開を要求すべき


児ポ法定義問題

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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました




592 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/14(日) 22:44:38 ID:IGsiNVxZ

>>582

>>私と感想が異なるようなので詳しい説明をお願いしたい。

下でも言ってる通り、さまざまな自主規制や法規制があったにも関わらず、
表現の自由度は増し続け、閉塞感漂う社会などにはなっていないという
感覚が俺のなかにあるからだよ。

>>死体・奇形児本や駕籠真太郎は児童ポルノとは関係ないでしょう。

反道徳的な内容の本が、18禁にもならず大手書店で堂々と売られていた。
だから俺は当時、表現の自由は行くところまで行ったと感じていた。

駕籠真太郎作品は性的興奮を喚起するような内容ではないと思うが、
16,7歳の少女に対する陵辱行為がこれでもかと描かれており、
性器・性交描写も満載。「アイコ16歳」 の一エピソードを要約しといた。
テキストだから大丈夫とは思うが、一応精神的グロ注意。

「アイコ16歳」 ストーリー要約



2000年にこんなものが堂々と入手できたという時点で、
自主規制による閉塞感など実感できるべくも無い。


>>興味深い例ですが、やはり児童ポルノとは関係ありません。

自主規制は法規制より恐ろしいって話だろ?
児童ポルノや 二次創作物 二次元創作表現よりはるかに影響力が大きい
マスメディアでこれほどの自主規制が行われていたにも関わらず、
表現の自由度は増し続け、閉塞感漂う社会になどなっていない。

児ポ法厳罰化が実現しても、同じような事になるだろう。
>>523のサイトにあるとおり、「皆の日常は変化した日常として
定着してしま」い、誰も社会に対する不全感など感じないだろう。

>>破防法を適用したらしたで別の問題が生じたんじゃないですか?

そんな言訳が通用するなら、単純所持規制で問題が起きても、
「禁止しなかったらしなかったで別の問題が起きた」 といえば良い。
しかし、そんなんじゃ君だって納得しないだろ?

破防法適用の見送りによって、日弁連の見込み違いが
明らかになったのだから、それに対する謝罪や弁明はあるべき。
「困ってる」 なんて被害者面など盗人猛々しいというもの。


>>また新法作成時にあらゆる可能性について議論するのは
>>法律関係者なら当然の責務だと思います。


身内で議論する分には勝手にするがいいだろうが、それを公言するなら
自分達の影響力の大きさを考えて、責任ある言論活動をしてもらいたい。

>>それにいくら論拠が似ているからといって、やはりこういう難しい問題は
>>別個に扱うべきだと思いますし。


歴史に学んでるんだよ。同じような論拠で反対された
暴対法や通信傍受法で、一般市民への被害は確認されていない。
 (これらは日弁連が表立って反対したとは聞いてないが)

>>警察の強権捜査をデメリットと認識しているなら私の主張に
>>賛同すべきでしょう。


いや、俺は必要悪と認識してるから。


>>殊更に性器を触ったり殊更に性器が強調されていてわいせつ性が
>>全く無い物って例えばどういう物でしょうね。



幼児が裸で仰向けまたはうつぶせになってて、それを足の方から俯瞰で
撮影した写真。下着を着けていても 「強調」 という印象を
抽出する事は可能。
裸じゃなくても民主案の定義じゃ児童ポルノになっちゃうしね。
もしくは、お風呂の中で親が股間付近を洗っていると解釈される写真。
もしくは、オムツを交換している写真なんかも 
「性器等を触ったり」 に該当する。

それから、「性器」 じゃなくて 「性器等」 だよ、 「等」 。
別に性器じゃなくてもいいんだよ。その辺の運用は恣意的解釈が可能。
「殊更」 や 「強調」 だって主観の問題だしね。

>>絶対に阻止できなくともリスクが大幅に
>>軽減されるのであればやるべきです。


軽減されないだろ?陰謀論の立場に立てば、警察は悪意に満ちた存在。
君は変なところで、警察に対する信用を見せるよね。
それなら、10年間近くにわたって今の定義で問題を起こさなかった
運用実績を評価しようって気にならないのかな?

>>わざわざ自分の所持しているものが合法か違法かを確認するために
>>定義の明確化・法改正を要求するなど荒唐無稽です。


俺の言ってるのは法改正とかじゃなくて、警察や弁護士会による
相談窓口を設けるとか、ホワイト・ブラックリストをwebで公開するとか、
そういう公的システムを整備する事で、摘発の不安を軽減させろって事。










602 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/15(月) 12:03:50 ID:PKnMPkw3


>閉塞感漂う社会などにはなっていないという感覚が
>俺のなかにあるからだよ。

その感覚はあなた一人のものだし、挙げられている事例も
あなたの趣味に限定されている。
死体・奇形児本や駕籠真太郎を児童ポルノと見なす方が難しく、
だからこそ児童ポルノ法が成立してもそれらが自主規制の対象とならず
堂々と書店で売られているのは当然であり、
児童ポルノの定義の曖昧さから起こる自主規制の弊害を語る上で
有効とは言えない。

表現の自由度が増し続けているかは疑問ですね。
少女ヌード写真集は規制されましたし。


>児童ポルノや二次創作物よりはるかに影響力が大きいマスメディアで
>これほどの自主規制が行われていたにも関わらず、
>表現の自由度は増し続け、閉塞感漂う社会になどなっていない。

ではどうして2ちゃんに「キチガイ」等の放送禁止用語が
溢れているのでしょうね。
過剰になりつつある自主規制に閉塞感を感じ
反発しているからではないですか?



>破防法適用の見送りによって、日弁連の見込み違いが
>明らかになったのだから、それに対する謝罪や弁明はあるべき。
>「困ってる」 なんて被害者面など盗人猛々しいというもの。

私はこの件についてよく知らないので謝罪や弁明については
そうなのかもしれませんが、「困ってる」の一言を取り上げて日弁連全体が
信用できないかのような言い方は少し揚げ足取りが過ぎませんか。
破防法適用に反対したのは日弁連だけではない。日弁連はあくまでひとつの
主張をしたに過ぎず、破防法適用棄却は国民の総意として
為されたと見るべき。

しかし、歴史に学んで日弁連の意見を信用しないのはあなたの勝手。
今回の児ポ法改正に当たって日弁連の主張にどれほど信頼性があるかは
各人が判断すれば良い。



>いや、俺は必要悪と認識してるから。

必要悪とは「大善を為すための小悪」のこと。
児ポ問題において「大善」とは言うまでもなく違法な児童ポルノを
取り締まること、「小悪」とは警察が定義を拡大解釈して
強権捜査を行うことです。
つまり、違法な児童ポルノを取り締まるためなら定義を拡大解釈しての
強権捜査も受容すべきというのがネモ氏の主張。

しかし、>>523でも書いたように、3号ポルノの定義を削り定義を明確化しても
現在対応を迫られているような児童ポルノについては
問題なく取り締まることができる。
であるならば、定義を拡大解釈しての強権捜査は必要がないと
いうことになり、定義を曖昧なままにしておくことで
警察に捜査権濫用の余地を与えておくメリットは何もないのですよ。
メリットが何もないなら強権捜査は必要悪ではなく単なる悪です。



>幼児が裸で仰向けまたはうつぶせになってて、
>それを足の方から俯瞰で 撮影した写真。

んー。そういうケースは家族写真くらいしか考えられませんが。
家族写真が取り締まりの対象にならないであろうことは貴方と私の間で
合意できている筈。
またそういったケースのために「適用上の注意」という項目がありますし。

(適用上の注意)
第三条 この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害し
ないように留意し、その本来の目的を逸脱して他の目的のために
これを濫用するようなことがあってはならない。


>それから、「性器」 じゃなくて 「性器等」 だよ、 「等」 。
>別に性器じゃなくてもいいんだよ。その辺の運用は恣意的解釈が可能。
>「殊更」 や 「強調」 だって主観の問題だしね。

私は民主党案の定義で特に問題はないと思うのですが、
貴方の言うことも一理ある。
民主党案の定義でもまだ曖昧かもしれない。
さらに定義を明確にする必要があるかもしれませんね。



>軽減されないだろ?陰謀論の立場に立てば、警察は悪意に満ちた存在。
>君は変なところで、警察に対する信用を見せるよね。

よく意味がわかりません。誰が陰謀論など唱えたんでしょうか。
警察を全く信用しなかったり逆に100%信用しきっているほうが
余程変だと思いますが。
現行法の定義では18未満の児童の姿を収めた記録物なら
どんなものでも児童ポルノとして解釈可能です。
一方民主党改正案の定義なら対象物はかなり限定されます。
児童ポルノとして認定される対象物が限定されるわけですから
余程ヤバイ物を持っていない限り警察の不当捜査は免れるわけです。
不当捜査のリスク軽減されていませんか?


>それなら、10年間近くにわたって今の定義で問題を起こさなかった
>運用実績を評価しようって気にならないのかな?

ですから冤罪や捜査権の濫用については定義だけでなく
単純所持規制と絡めて考えるべき問題です。


>俺の言ってるのは法改正とかじゃなくて、警察や弁護士会による
>相談窓口を設けるとか、ホワイト・ブラックリストをwebで公開するとか、
>そういう公的システムを整備する事で、摘発の不安を軽減させろって事。

定義を明確にしろという要求ではなく、現在の定義で自分の
所持しているものが児童ポルノとして認定されるかどうかを
知りたいという要求、ということですね。

そういった公的システムの整備には賛成しますが、
それと今回の定義の明確化要求とは何の関係もありませんよ。











621 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/15(月) 23:42:09 ID:tIur8k/r

>>その感覚はあなた一人のものだし、挙げられている事例も
>>あなたの趣味に限定されている。


一般論で話してたの?なら、児ポ規制により閉塞感を感じるという
世論を裏付ける信頼できる調査かなにかを提示してもらいたい。
あと、駕籠真太郎作品が2000年前後に大手書店で年齢制限無く
購入できたのは客観的事実。多分今でも買える筈。

>>死体・奇形児本や駕籠真太郎を児童ポルノと見なす方が難しく、
>>だからこそ児童ポルノ法が成立してもそれらが自主規制の対象とならず
>>堂々と書店で売られているのは当然


死体・奇形児はともかくとして、紀伊国屋で撤去された作品って、
性描写的に 「アイコ16歳」 より過激な内容なのかな?

これに関しては、カマヤン氏のブログに問題の描写が
アップされていたのを後で見つけたのでリンクしておきます。

「紀伊国屋事件」で撤去されたマンガとそのシーン

読んだことの有る方なら一目瞭然と思いますが、児ポ的描写は
「アイコ16歳」 の方が圧倒的に過激で反社会的です。
スキャナーを持ってないので画像をアップできないのが残念ですが・・・。



>>表現の自由度が増し続けているかは疑問ですね。
>>少女ヌード写真集は規制されましたし。


児童ポルノに関しては、確かに表現の自由は狭まった。
でも、アダルトビデオのモザイクは確実に薄くなってるし、
ネットでの無料サンプル配布により、ビデオレンタルするより
手軽に入手できるようになった。画像も同様。合法的性表現は百花繚乱だね。

>>ではどうして2ちゃんに「キチガイ」等の放送禁止用語が
>>溢れているのでしょうね。


匿名性があって発言の責任を取る必要がないからだろ。
誹謗・中傷用語として有効である限り、
放送禁止用語になってなくても2ちゃんがあれば使われるだろう。

あと、1999年といえば、2ちゃんができてネット人口が
1000万人を超えた年。
君の言う事が本当でも、ユーザーの増加に伴って
閉塞感は薄れて行ってるはず。


>>日弁連はあくまでひとつの主張をしたに過ぎず

日弁連の言う事が 「一つの主張に過ぎない」 ということが
分かってくれればそれでいいよ。

>>違法な児童ポルノを取り締まるためなら定義を拡大解釈しての
>>強権捜査も受容すべきというのがネモ氏の主張。


状況によるけどね。あと、拡大解釈や強権捜査といっても
違法なものまでは受容するつもりは無い。

>>定義を曖昧なままにしておくことで警察に
>>捜査権濫用の余地を与えておくメリット


別に、捜査権を濫用させる為に定義が曖昧になってるわけじゃないだろ。
自民も民主も定義の明確化に本腰入れてないって事は、
曖昧な定義で十分だと思ってるから。現に何の問題も起きてないし。


>>家族写真が取り締まりの対象にならないであろうことは
>>貴方と私の間で合意できている筈。


いや、君が>>212かどうかは分からないけど、多分そうだとして
「この定義では家族の裸の写真や18歳未満の水着写真集すら
規制対象になりかねません。」 っていいつつ民主案を支持してたから、
そっちの方だって考えようによっちゃ危ないよといってるだけ。

俺としては、どっちの定義でも家族写真が摘発されるなんて
ありえないと思っているけど。

>>よく意味がわかりません。誰が陰謀論など唱えたんでしょうか。

単純所持規制と共に警察が不当捜査に乗り出すという事を
前提に話してるじゃない。

>>児童ポルノとして認定される対象物が限定されるわけですから
>>余程ヤバイ物を持っていない限り警察の不当捜査は免れるわけです。
>>不当捜査のリスク軽減されていませんか?



だから、警察にその気があれば、いくら定義に文言を費やしても
拡大解釈の余地は必ず生まれるよ。
後でも言うけど、表現ってのは多様だからね。


>>ですから冤罪や捜査権の濫用については定義だけでなく
>>単純所持規制と絡めて考えるべき問題です。


定義が同じなら、単純所持規制になっても同じ定義で運用されると
考えるのが合理的。いままでその定義で問題が起きていないという
運用実績を評価すべき。
逆に民主案が採用されると、検挙方針の転換があるかもしれない。

>>そういった公的システムの整備には賛成しますが、
>>それと今回の定義の明確化要求とは何の関係もありませんよ。


冤罪や不当捜査の危険を排除する為に定義明確化を要求するんだろ?
それなら、公的に合法と保証されるシステムがあれば、
警察だって手を出せなくなる。

表現の多様性を考えれば、一律に文言のみで線引きする事は
不可能といっていい。膨大な文書量を費やしても、グレーゾーンは
排除できないだろうし、そのような法案作成自体非現実的。
それなら、個別にシロクロ選別できるシステムの方が合理的だな。



                    (2010/2/18 entry)


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captain_nemo_1982 at 03:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

日弁連の言うことは鵜呑みにできない!


児ポ法定義問題

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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました




523 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/13(土) 11:56:05 ID:gHqq0n3p


>>483

>単純製造禁止後の運用実績を考えれば、家族写真はありえない。

私も一般人が家族写真で逮捕はまずないと思いますが、
海外で実際通報されるケースが起きているし、
現に家族写真も児童ポルノとして解釈が可能である以上今後
特殊な場面で不当捜査や陥れに使われる危険性はゼロではないと思います。

しかし、最も懸念されるのは過度の自粛によって
息苦しい社会が生まれることです。
実際に逮捕されるか否かに関わらず「法に触れるかもしれない」という
漠たる不安が自粛ムードに拍車をかけ
文化的表現を矮小化させる。それというのも児童ポルノの
定義が曖昧だからです。
3号ポルノの定義を削除すればこうした事態は防げると思っているのですが。

例えばこんな例はどうでしょう。
紀伊国屋事件 

自主規制の怖さを物語る端的な例ではないでしょうか。
定義の曖昧さが過度の自主規制を生み、過度の自主規制が
社会に閉塞感をもたらす。

欧米で問題となっている児童への性的虐待を記録したものや、
日本で問題になっている援交物の流出画像、
その他児童を性的搾取の対象とするような殊更性器を強調した写真等
本来取り締まるべき児童ポルノについては
1号と2号の定義で充分対処可能な筈。
規制すべきものは規制し許容すべきものは許容する。
そんな健全な社会を実現するための
定義の明確化。反対する理由はないと思いますが。
それとも定義を曖昧にしておいたほうが
都合の良いことでもあるのでしょうか?


> 18歳未満の水着写真も、心交社DVDの例から同様。

アマゾンがU-15の水着写真集を自粛し始めています。
ttp://aws.typepad.com/marketplace_jp/2007/08/dvdu-15dvd.html
(リンク切れ)
現行法の定義がいかに恣意的解釈が可能かを表す良い例です。



>日弁連はオウムへの破防法適用のときもそんな事言って反対してたから、
>鵜呑みには出来ない。

破防法適用云々については私はよく知らないので何とも言えませんが、
法律に関しては弁護士がスペシャリストである以上耳を傾けるべき意見で
あることに変わりはありません。
それに「過去こんなことがあったから信用できない」ではなく
主張そのものを見て判断するべきでは?


>有識者っていうのも色々意見はあるだろうし、

確かに色々意見はあるでしょうが私の知る限りでは恣意的運用の危険性を
訴える人のほうが多い気がします。


>そうなったところで別に困るようなことがあるとも思えない。

どうなんでしょうね。別件逮捕、不当な家宅捜索、ノルマ稼ぎなど
色々聞きますが。
オウムの時なんかはカッターナイフを所持している信者を
別件逮捕しまくったそうですけど。
児ポ法も現在の定義のまま単純所持規制してしまうとそういう事態も
起きかねない、ということか。



>定義の明確化なんてしてないと思う。家族写真摘発の不安があるなら、
>わいせつ性を盛り込んである現行案のほうがよほどマシかと。

児童ポルノの定義


<現行法>

一 児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る
  児童の姿態
二 他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る
  児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
三 衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
  性欲を興奮させ又は刺激するもの

<民主党改正案>

一 児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る
  児童の姿態
二 殊更に他人が児童の性器等を触り、若しくは児童が他人の性器等を
  触る行為に係る児童の姿態又は殊更に児童の性器等が露出され、
  若しくは強調されている児童の姿態

(削る)




無限に拡大解釈可能な3号が削られ曖昧さがなくなっている。
即ち「明確化」されていると思いますが。
「わいせつ性」という判断基準は主観に依るところが大きいのが問題かと。


>それと、現行法だって冤罪や捜査権の濫用を防げてるし。

冤罪や捜査権の濫用については定義だけでなく
単純所持規制と絡めて考えるべき問題であり、それはこれからの事です。

新たに単純所持を規制することで冤罪や捜査権濫用の危険性が出てくる。
そもそも単純所持を規制すべきなのかという議論もありますが、
もし単純所持を規制するならそうしたリスクを軽減するために
「定義の明確化」や「取得罪の新設」といった措置が
必要になるということです。











548 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/13(土) 21:31:03 ID:kihrmhFU

その紀伊国屋事件のサイト、面白いね。
「皆の日常は変化した日常として定着してしまう」 は事実認識として
全く同意だし、「一番恐ろしいのは政府の規制(圧力)ではなくて、
業界自らの自己規制」 なんて、内閣府スレ★3で俺が言ってた事に
当てはまる部分がかなり多い。ブックマークしといたよ。
 (と思ったら、俺も>>379で同サイトの別のページをリンクしていた)

でも、その事実に対する評価は180度逆で、
「だからこそ表現規制なんて大した事ない」 という結論になる。

それから、その紀伊国屋事件が起きた1999年当時、
俺は鬼畜系カルチャーに傾倒していて、その手のマンガや
死体・奇形児本やらを買い集めていたから、
 (マニア的収集じゃなく、本屋で見つけたら買う程度)
実感として閉塞への危機感を伴うなんてありえない。

駕籠真太郎の 「輝け!大東亜共栄圏」 (1999/6) とか
「アイコ十六歳」 ( 2000/12) とか、ホント滅茶苦茶だからね。"逆に表現の自由は行くとこまで行ったなと思っていたし。


あと、鬼畜系趣味に関連して、差別用語問題も興味あったから、
「新・差別用語 」 (山中 央 (著)  汐文社) っていう本も持ってて、
当時の抗議例や自粛例が沢山載ってるんだが、一部を別スレに投稿しとく。



★ 抗議例 ★

69年4月11日,「特別捜査機動隊」 のなかで,「靴屋のせがれはどこまで行っても靴屋のせがれ」 というセリフを吐くシーンがあり。系列の毎日放送が解同から糾弾された。

75年9月30日,「国際婦人年をきっかけとして行動を起こすおんなたちの会」 が,ハウス食品工業のTVCM 「私作る人,僕食べる人」 は,「男女の役割を固定し,女性差別であると抗議した。一ヵ月後放送中止。

82年6月28日,フジテレビの 「ニュースレポート600」 で,「ブラジル人はみんなサッカーキ○ガイです」 と,その熱中振りを伝えた。そのコメントに対して解同中本部と同寝屋川支部からフジテレビに抗議が来た。

83年2月23日,「久米宏のTVスクランブル」 で,横山やすしが 「サラ金業者はこれもんが多い」 と,小指を曲げた手を振りかざした。小指を詰めたやくざのジェスチャーだったのだが,4本指を指し示すのは部落関係者への差別だとして直ちに40本の抗議電話がかかってきた。

86年2月24日,「ウソップランド」 で,「士農工商にならって貴族A型,上級O型,平民B型,最下層はAB型」 とし,解同広島県連から糾弾された。同番組は4月中旬で打ち切りとなった。

87年6月15日,フジテレビ系で 「夏樹静子サスペンス 宅配便の女」 が放送された際,系列局の関西TVに対し,「セリフの中にある 『労務者』 は差別用語である。『労働者』 とすべきである」 と釜ヶ崎 (あいりん地区) のある大阪西成区の労働者組合から抗議があった。

89年10月2日,「筑紫哲也のニュース23」 で,「 (麻薬の値段を) いま吊り上げたら,ニューヨークの街もたぶん屠殺場だね」と発言。筑紫哲也は,1年間・9回にわたる大型の 「確認糾弾会」 でつるしあげられた。

第1回目,200人以上の参加者からは激しい罵声や怒号が浴びせられ,4時間に渡って続けられた。4,5回目までは人格が破壊されかねないほどの激しい糾弾会となった。「差別とは何だ,いってみろ!」 といわれ,あまりにも漠然とした問いに戸惑っていると 「なぜ黙ってるんだ。言えないのか」 とやられ,次から次へと揚げ足を取られつっこまれる。何を言ってもつるし上げられる。
「私の場合,差別意識からではなく偏見だった」 など発言したのに対して 「バカヤロー」 などの野次や脅迫的発言が浴びせられた。

★ 自粛例 ★

82年5月27日の 「毎日ニュース」 で 「中学校の用務員○○さん宅で・・・」 に,「用務員という表現は抗議される恐れがある」 と考査担当者から注意を受けた。

83年11月1日,日本テレビ 「火曜サスペンス劇場」 「僕,オシのまねをしていたの」 のオシを,カンモクジに変更。緘黙児と書く。ドラマ見てて、子どもがいきなりそんなセリフを言っても何のことだかサッパリ分からない。

86年3月,朝日放送,「日本カーキチ図鑑」 の言葉が入った 「ベストカー」 のCM放送を断った。

86年5月,中部日本放送 「嫁と呼ばないで」 で,未亡人が港湾荷役者に勤める事になり,そこで働く労働者が 「掃きだめに鶴」 というセリフがカットされた。

86年7月17日,阪神タイガースのバース選手のインタビューの中に,「野球が駄目になれば,故郷に帰って農夫にでもなるさ」 という字幕があり,農夫を農民とかえて放送した。

87年2月,関西TVの 「今夜は眠れナイト」 の事前チェックで島田紳助の 「おまえらみたいな汚い顔じゃ,清掃車に巻き込まれても誰も知らん顔してるわ」 との発言が, 「清掃業蔑視に繋がる」 として削除を要求された。

88年4月1日,「必殺4 恨みはらします」 のなかの,「そんな事をしたらバチがあたって目が潰れるぞ」 を削除。

88年4月16日 「ねるとん紅鯨団」 「エイズと思われて恋人ができなかったんだって」 「エイズじゃなくてよかったな」 をカット



これらはあくまで一部の例。児童ポルノや二次創作物より
はるかに公共性や影響力が大きいメディアにおいて、
30年以上前からこのような事が頻繁にあったにも関わらず、
閉塞感漂う息苦しい社会になっているという実感は全く沸かない。


550 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/13(土) 21:33:24 ID:kihrmhFU

>>破防法適用云々については私はよく知らないので何とも言えませんが

「オウム真理教に対する破防法棄却決定の検討報告書」の要旨


破防法適用が見送られたと見るや、オウムは
「私たちまだオウムやってます」 という挑発的なキャッチフレーズと共に
活動を活発化させ、信徒や子女の転居・就学において
地元住民が反発して、自治体の受け入れ拒否が問題化した。

破防法見送りが一般市民に無用の精神被害を与えたと同じで、
その事について、日弁連は何の責任も感じていないことだろう。

法の正義が必ずしも人間社会の幸福に繋がらないと言う一例。



改めて団体規制法(第2破防法)に反対する市民の集い
  オウム側が住民票の問題で日弁連に人権救済申し立てをしている。
  日弁連は、法と住民感情の狭間で困っている。


「困ってる」 じゃ無いんだよ、「困ってる」 じゃ。

自分たちが破防法に反対したんだから、「地元住民は間違ってる」 と
はっきり言えよ。
こういう、予見能力も無ければ責任感も希薄な連中の
言う事などまともに取り合っていられない。


>>それに「過去こんなことがあったから信用できない」ではなく
>>主張そのものを見て判断するべきでは?


破防法に限らず、国民総背番号制やスパイ防止法のように、
同じような論拠で法案を潰したことが、後世に禍根を残している。
そのような主張を鵜呑みにする事が危険である事は実証されている。

>>別件逮捕、不当な家宅捜索、ノルマ稼ぎなど色々聞きますが。

俺が>>510で言ったとおり、警察の強権捜査によるデメリットを
受容できるかという問題で、俺は必要悪として認めるべきと思う。
ただし、刑事訴訟法の許す範囲内での話。


>>無限に拡大解釈可能な3号が削られ曖昧さがなくなっている。
>>即ち「明確化」されていると思いますが。


逆じゃない?わいせつ性が全く無い物まで規制対象になりうると見るべき。
「類似」 「等」 「殊更」 なんて語句も拡大解釈可能だし。

>>新たに単純所持を規制することで冤罪や捜査権濫用の危険性が出てくる。

いくら定義を明確にしたって、強権捜査や証拠のでっち上げは
絶対阻止できない。
それは他の刑法に関しても同じ。刑事訴訟法改正で解決すべき問題。

というか、規制反対派が定義の明確化を求めるのは、
自分の所持しているものが違法か適法かがわからないから
困るってことじゃないの?

であれば、単純所持規制を前提として、既に自分が所持しているものが
合法であるかどうかわかるような公的システムを要求した方が
前向きで建設的であると思う。










582 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/14(日) 11:52:30 ID:TUdBR5PQ


>でも、その事実に対する評価は180度逆で、
>「だからこそ表現規制なんて大した事ない」 という結論になる。

私と感想が異なるようなので詳しい説明をお願いしたい。

>死体・奇形児本やらを買い集めていたから、
>実感として閉塞への危機感を伴うなんてありえない。

死体・奇形児本や駕籠真太郎は児童ポルノとは関係ないでしょう。


>「新・差別用語 」 (山中 央 (著)  汐文社) っていう本も持ってて、
>当時の抗議例や自粛例が沢山載ってるんだが、一部を別スレに投稿しとく。

興味深い例ですが、やはり児童ポルノとは関係ありません。


>>550

破防法の件教えていただきありがとうございます。
破防法見送りによって生じた問題については理解できましたが
破防法を適用したらしたで別の問題が生じたんじゃないですか?
また新法作成時にあらゆる可能性について議論するのは
法律関係者なら当然の責務だと思います。


>そのような主張を鵜呑みにする事が危険である事は実証されている。

別に鵜呑みにしろなんて言ってませんよ。参考になると言っているだけです。
それにいくら論拠が似ているからといって、やはりこういう難しい問題は
別個に扱うべきだと思いますし。


>警察の強権捜査によるデメリットを
>受容できるかという問題で、俺は必要悪として認めるべきと思う。

児童ポルノの定義を明確にすれば捜査権濫用のリスクは大きく軽減される。
警察の強権捜査をデメリットと認識しているなら
私の主張に賛同すべきでしょう。


>逆じゃない?わいせつ性が全く無い物まで規制対象になりうると見るべき。

殊更に性器を触ったり殊更に性器が強調されていて
わいせつ性が全く無い物って例えばどういう物でしょうね。


>「類似」 「等」 「殊更」 なんて語句も拡大解釈可能だし。

「類似」と「等」については現行法にも言えることですね。

>いくら定義を明確にしたって、強権捜査や証拠のでっち上げは
>絶対阻止できない。

絶対に阻止できなくともリスクが大幅に軽減されるのであればやるべきです。

>というか、規制反対派が定義の明確化を求めるのは、
>自分の所持しているものが違法か適法かがわからないから
>困るってことじゃないの?

どうしてそんな邪推をするのでしょうか。これまで散々
捜査権の拡大や自主規制による閉塞感といった観点から論じてきたのに。


>であれば、単純所持規制を前提として、既に自分が所持しているものが
>合法であるかどうかわかるような公的システムを要求した方が
>前向きで建設的であると思う。

もし単純所持規制によって過去合法であったことが違法になる(例えば
一部の少女ヌード写真集の所持)ような事態が発生したならば、
わざわざ市民の側から要求せずとも政府側から何らかの周知行動を取る筈。
周知行動を取らないのであれば
政府はその件についてあまり関心がないと判断すればよい。
わざわざ自分の所持しているものが合法か違法かを確認するために
定義の明確化・法改正を要求するなど荒唐無稽です。




(2010/2/17 entry)


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captain_nemo_1982 at 04:00|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

曖昧な定義が社会の閉塞感を生む?


児ポ法定義問題


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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました




119 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/30(土) 14:47:43 ID:cx1YVY2Y

====反対 不当捜索・処罰推進法====
問題点と進むべき道

現在、児童ポルノ規制という美名を隠れ蓑にして、不当捜索および
不当処罰を可能とする法律が成立しようとしています。
この児童ポルノ法は、元々は児童を性的虐待から救うために
制定された法律なのですが、今、この法律を改正すると称して
不当捜索・処罰の推進に利用できるようにしようという動きが
起こっているのです。

表面的な美名に騙されず、このような動きには反対していきましょう。
以下に問題点とそれへの望ましい対処を簡潔にまとめます。

1.「「児童」とは十八歳に満たない者をいう」(二条一項)は広汎過ぎ
2.「児童ポルノ」が「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
性欲を興奮させ又は刺激するもの」(二条三項三号)は漠然過ぎ




愉快犯や脅迫犯等のネタにしやすく 、普通に個人や企業にとって脅威。
犯罪認定の範囲が広すぎる上に、陥れ・冤罪が起こりやすいから、
誰でもあっさり犯罪者。
処罰は免れても、 逮捕即犯罪者扱いの社会風土のせいで、社会的に死亡。
過去の合法行為の産物を所持することで遡及処罰される恐れもある


これを防ぐには

1.「児童」を性的同意年齢に達していない十三歳未満に限定する
   (児童=チャイルド≠ティーン)
2.「児童ポルノ」を児童の性的虐待の副産物である記録物に限定する
   (ポルノ≠ヌード&ソフトエロチカ)


またもう一つの問題として、漫画・アニメ等の創作物への規制の動きが
ありますが、これは1.2.の問題点をさらに重大化させるものであり、
これにも反対していきましょう。











125 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/30(土) 15:40:51 ID:+AT9ztwt

>> 1.「「児童」とは十八歳に満たない者をいう」(二条一項)は広汎過ぎ

広汎で困ることなど何も無い。児ポ法成立以前に、
援交やブルセラが社会問題となっていた背景がある。

>> 2.「児童ポルノ」が「衣服の全部又は一部を着けない
>>児童の姿態であって
>>性欲を興奮させ又は刺激するもの」(二条三項三号)は漠然過ぎ


漠然過ぎて困ることなど何も無い。
児ポ法が施行されて10年、特に問題になっていないという
運用実績を評価すべき。


>> 1.「児童」を性的同意年齢に達していない十三歳未満に限定する

冤罪の危険性が単なる杞憂である以上、そのような限定は
小児性愛者の性欲と業者の便益を利するという
動機のみで行われることになり、説得力皆無。

>> 2.「児童ポルノ」を児童の性的虐待の副産物である記録物に限定する

児童の人権の範囲は肥大化し続けている。性的虐待もしかり。
今は、児童の性表現を大人が食い物にすること自体が
性的虐待に含まれるとの合意が形成されている。

規制反対派がその範囲を勝手に限定する権限は無い。
広く社会通念のもとに判断されるべき。










146 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/30(土) 18:29:46 ID:cx1YVY2Y


>広汎で困ることなど何も無い

ある。児童ポルノ法の対象が広すぎるとトラブルが生じやすい。
法律はただ厳しくすればいいというものではない。


>漠然過ぎて困ることなど何も無い。

ある。この定義では上着を脱いでいるだけでも対象となりうる。
これでは関係者がどこまでがセーフでどこからがアウトか
判断できない。


>冤罪の危険性が単なる杞憂である以上

これは冤罪の危険性云々の話ではない。そのような年齢設定の
ほうがより適当だからだ。


>児童の性表現を大人が食い物にすること自体が
>性的虐待に含まれるとの合意が形成されている

そうような話は聞いたことがない。書き込んだ人の
妄想である可能性大。










152 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/30(土) 20:48:37 ID:3lofcmWQ

>>ある。児童ポルノ法の対象が広すぎるとトラブルが生じやすい。

たとえばどんなのがある?多分聞き飽きたのしか
出てこないと思うけど、一応要求しとこうか。

>>ある。この定義では上着を脱いでいるだけでも対象となりうる。

上着を脱いでいるって言うのは裸って事?実例はある?
年齢がわからないようなのに手を出さなきゃいいじゃん。
既に持ってるって言うなら、捨てちまえばいいんだよ。
いい年ブッコいた大人がいつまでもガキの裸に執着すんなって言いたいが、
どうしてもっていうなら、警察か弁護士に相談するのもいいし、
黙って隠し持ってたところでわかりゃしないよ。

>>これでは関係者がどこまでがセーフでどこからがアウトか
>>判断できない。


関係者?ガキの裸で飯食ってる業者だろ?
業者も上に同じく、モデルの年齢確認をちゃんとやって、
表に明記しとくなどの企業努力を惜しんではいけない。

>>そのような年齢設定のほうがより適当だからだ。

90年代後半にブルセラや援交が社会問題に
なっていた事実を無視してはいけない。
子どもの権利条約、青少年育成条例、児童福祉法との
整合性もあるから、児童 = 18歳未満は妥当。

そしてなにより、施行後10年たって何の問題もおきず、
問題とする世論もほとんど盛り上がらない。

したがって、定義年齢を引き下げる理由は何も無い。
あるとすれば、小児性愛者の性欲と業者の便益を利するという
身も蓋もない説得力0の理由だけ。

>>そうような話は聞いたことがない。書き込んだ人の
>>妄想である可能性大。


児ポ法で年間何百人逮捕されても、
国会もマスコミも一般国民も誰も文句言わない。
むしろ、大勢は厳罰化の方向に向かっている。
ということは、社会通念として合意は得られている。










179 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/31(日) 17:22:17 ID:XLIJYL7P

法律はその制定目的を果たせるよう実在する個別の犯罪に
対応したようなものにすべきです。
曖昧な定義では捜査機関も的確な判断が難しくなり結果
法制定の目的である犯罪抑止が達成されなくなります。


>いい年ブッコいた大人がいつまでもガキの裸に執着すんなって言いたいが

人の趣味はそれぞれです。犯罪に手を染めたものについては厳しく罰するべき
ですが、許される範囲にある人に対し我々がとやかく言う権利はありません。


>関係者?ガキの裸で飯食ってる業者だろ?

いえ、合法か違法かを判断する立場にある人すべてです。










190 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/31(日) 21:38:42 ID:1oTzuHHx

>>146と同じ人?なんだか口調がずいぶん違うけど・・・・・

>>人の趣味はそれぞれです。犯罪に手を染めたものについては
>>厳しく罰するべきですが、許される範囲に
>>ある人に対し我々がとやかく言う権利はありません。


そりゃ、内心の自由は侵害できない。
それと、今はまだ所持してる事に関してとやかく言う権利もない。

しかし、単純所持が罰則化されたら、所持は犯罪だからね。
合法的な性表現なんか嫌って言うほど溢れてるし、
ネット環境があれば家にいて無料でなんぼでも入手できるんだから、
そっちに目をむけたほうが賢明かつ安全。

にも関わらず、いつまでもガキの裸にこだわってるようじゃ、
いい年してなにやってんだって言われてもしょうがない。

>>いえ、合法か違法かを判断する立場にある人すべてです。

ということは、警察、検察、司法あたりだな。
児ポ法以上に曖昧な刑法なんかいくらでもあるから、
大丈夫でしょ。彼らはそれが仕事だから。










212 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/09/01(月) 12:03:45 ID:yYO/xOdR


>単純所持が罰則化されたら、所持は犯罪だからね

それはそうなのですが問題は何が児童ポルノに該当するかです。
現行法では「衣服の全部又は一部を着けない児童姿態であって性欲を興奮させ
又は刺激するもの」という非常に曖昧な定義があり、この定義では
家族の裸の写真や18歳未満の水着写真集すら規制対象になりかねません。
警察だって人間なのだからそんなものまで取り締まる筈がないという
意見もあるでしょうが、万が一逮捕され社会的信用を失うリスクを
考えれば自ずと自主規制の方へ向かうことは容易に想像できます。
そうなれば閉塞感の漂う陰気な社会となってしまうでしょう。


>児ポ法以上に曖昧な刑法なんかいくらでもあるから、
>大丈夫でしょ。彼らはそれが仕事だから。

「児童ポルノの定義が曖昧だと警察の恣意的運用を招く恐れがある」
という指摘は日本弁護士連合会や有識者からもなされています。

民主党の改正案はその点を踏まえていて「児童ポルノの定義を明確化」と
「有償または複数回の取得」という点を盛り込むことで
冤罪や捜査権の濫用を防ぐものになっています。
民主党案なら単純所持規制をしてもいいのではと私は思います。











483 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/12(金) 02:52:43 ID:qO8StYdS

>>家族の裸の写真や18歳未満の水着写真集すら規制対象になりかねません。

単純製造禁止後の運用実績を考えれば、家族写真はありえない。
ただし、児童ポルノに対する社会の視線が厳しくなれば、
DPE屋が警察に通報するといった状況が生まれるかもしれないが、
その場合は社会通念がそれを許しているという状況が前提なので、
特に一般市民の間に不満もでてこないだろう。

18歳未満の水着写真も、心交社DVDの例から同様。
公判維持が難しいとわかったから、警察もおいそれと手を出せないだろう。

>>そうなれば閉塞感の漂う陰気な社会となってしまうでしょう。

日本において 「児童ポルノ = 児童の人権侵害」 という概念は
1990年代まで生まれていなかった。
1980年代以前にそんなこと言ったら、デンパ扱いされただろう。
でも、現在はそれが堂々とまかり通っていて、
それでいて閉塞感漂う陰気な社会などには特になっていない。
まあ現状に対する不満は、個人の感じ方の違いもあるだろうけど。

>>「児童ポルノの定義が曖昧だと警察の恣意的運用を
>>招く恐れがある」という指摘は
>>日本弁護士連合会や有識者からもなされています。


日弁連はオウムへの破防法適用のときもそんな事言って反対してたから、
鵜呑みには出来ない。有識者っていうのも色々意見はあるだろうし、
俺も恣意的運用の可能性を全否定はしないけど、
そうなったところで別に困るようなことがあるとも思えない。

>>民主党の改正案はその点を踏まえていて「児童ポルノの定義を明確化」と
>>「有償または複数回の取得」という点を盛り込むことで
>>冤罪や捜査権の濫用を防ぐものになっています。


定義の明確化なんてしてないと思う。家族写真摘発の不安があるなら、
わいせつ性を盛り込んである現行案のほうがよほどマシかと。
それと、現行法だって冤罪や捜査権の濫用を防げてるし。


(2010/2/16 entry)


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captain_nemo_1982 at 04:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

「イギリス児ポ法の定義は厳密」 という誤解


児ポ法定義問題



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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました




201 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/01(月) 01:33:18 ID:mM7vNrlu

ちなみに、イギリスでは、児童ポルノに対して厳しい反面、
その法律も細かく規定されているのね。
日本みたいに曖昧なままで、反対派の意見には耳
もかさずってのはしてないんだよね。











352 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/06(土) 00:15:21 ID:Fv/qdzMf

イギリスでは、2003年に「児童」の定義が18歳未満に引き上げられた。
なので、16歳以上で婚姻関係にあるないしは同棲している状況で、
児童の同意があって第三者にそれが見せたり配られたりしていない状況は
罪としない、という例外措置がとられているわけよ。
つまりさ、すでに結婚した児童の写真は、自分で持っているぶんには
単純所持罪にならんということ。
当たり前だよな。夫婦としてSEXするのは当然だし、別にその行為を
記録することに何ら犯罪性は見当たらないよな。
他にも色々あるから、探してみては?











481 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/12(金) 02:50:33 ID:qO8StYdS

>>201

>>イギリスでは、児童ポルノに対して厳しい反面、
>>その法律も細かく規定されているのね。


日本の児ポ法がイギリス並みになったとしても、
規制反対派の懸念は払拭されないだろう。理由は2つある。

①イギリスでも、表現物の内容に関する定義はやっぱり曖昧。

 確かに、行為に関しては日本よりは細かく規定されていて、
 たとえば>>352氏が言ってるような事だね。

 しかし、表現内容の定義に関しては

 indecent photograph of a child
 (meaning in 'this Act a person under the age of 16)
  = みだらな16歳未満の児童の写真

 としか規定されていない。(2003年法改正以降は 16 → 18)
崎山ブログ によれば、単なるヌードも違反という判例がでている。
 もっとも、詳細な定義の存在を俺が知らないだけかもしれないので、
 違うという方がいれば教えていただきたい。


②行為に関して細かく規定されていても、やっぱり冤罪の可能性は
 排除できない。警察の強権捜査や証拠のでっち上げは、
 刑事訴訟法で縛らないと解決できない問題で、
 これは児ポ法に限らず他の刑法でも同じ。

 それから、細かい規定が担保するのは、有罪にならないという事だけであって、
 逮捕されて事情聴取を受けたり、拘留の末立件されて裁判になる可能性は
 いくら児ポ法をいじってもやっぱりありうるのだから、
 「それだけで社会信用を失う」 というなら懸念は排除できないだろう。










500 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/12(金) 23:55:34 ID:jMVOoXb2


>①イギリスでも~判例がでている。

なるほど。
ならば、イギリスですら曖昧で適当だから日本もそれで良いか。
とはならないよな。
すでに、家族が撮った浴槽の児童写真が通報されるなど、
変な事件が起きているわけで、
ある意味、反面教師にすべきではないかと個人的には思うんだけどね。


>②行為に関して~というなら懸念は排除できないだろう。

確かにその通りだが、有罪になるとならないでは
でかいと思うのは俺だけ?
ここの住人は捕まっただけで信用無くなるとおっしゃってるが、
有罪になるのと、一応無罪になるとでは、落ちた信用のレベルが
天と地だと思うけどな。
公平な裁判をするためにも、細かい規定は必要だよね。


>18歳未満の水着写真も、心交社DVDの例から同様。
>公判維持が難しいとわかったから、警察もおいそれと手を出せないだろう。

心交社なんてところじゃなくて、大手のところも
児童水着写真集だしてるんだけどな。
なんで、その会社だけ標的になったんだろ?誰か知らない?


>日本において~あるだろうけど。

ん~、その場合、児ポに対して寛容だった時代に出された
写真集の扱いはどうなるの?
遡って逮捕の対象なんてのは良く無いと思うけどな。
その辺も法案に入れて欲しいけどねぇ。











508 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/09/13(土) 09:07:28 ID:kihrmhFU

>>イギリスですら曖昧で適当だから日本もそれで良いか。
>>とはならないよな。


どう法案の中身をいじったって、結局不満は残ると思う。
テクニカルに解決できれば規制してもいいという問題じゃなく、
規制の理念そのものに反対しているわけでしょ?

>>なんで、その会社だけ標的になったんだろ?

内容が過激かつ、児童福祉的に悪質だったから。

 ●作品は水着が透けて見えたり白濁液をかけた野菜をくわえるシーンや
   局部の形がわかったりするような画像があった
 ●保護者の同意無し
 ●ギャラは5万円、しかも未払い
 ●被害少女が家出中に2作目を海外で撮影
 ●親が警察に届け出て発覚

業界関係者の見解は、 「よほど過激な内容だったんでしょうね」

  (元記事削除のため、記事を引用したブログの魚拓)
  映像業界関係者によると、(略) 
  アイドルでも2000~3000枚を売り上げれば
  万々歳という。関係者は「5000枚なんてすごい。
  この枚数なら第2弾が企画される (略) 少女に知名度がないなら、
  よほど過激な内容だったんでしょうね」と話していた。10/17 10:18

>>児ポに対して寛容だった時代に出された
>>写真集の扱いはどうなるの?


清岡純子作品とか、思春の森はもう見れなくなってる。
サンタフェは社会影響力があったからか、見逃されているけど。
国会図書館でも過去作品は閲覧制限されてるし、
その流れは変わらないだろう。










539 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/09/13(土) 18:48:13 ID:gD+xhXlT


>どう法案の中身をいじったって~反対しているわけでしょ?

何かしら不満は残るのは理解できる。
ただ、賛成派は少しアメとムチを覚えた方が良いと思うよ。
なんで、なんでもかんでも規制で二次まで規制しようとするムチばかりなのか?
アメとして反対派の言うことも少し盛り込んでやるだけで、かなりスムーズに
法案は通ると思うのだが?
日本は欧米諸国と違って、常に子供第一って国じゃないし、
児童ポルノの巨大組織があるわけでもないんだから、
その辺はアメをやっても問題ないでしょ?なのに、頑なに持ってるだけで
捕まえてやる!のムチだけなのか、俺には理解できん。






欧米諸国の児ポ法定義に関しては、曖昧なのか厳密なのか
その適用範囲がどうなっているのか、日本語の情報が不足しているため
さまざまな見解が錯綜していると言うのが現状です。たとえば、

カルトvsオタクのハルマゲドン/カマヤンの虚業日記

例えばイギリスのガイドライン「Sentencing Guidelines Council」の
「Sexual Offences Act 2003」の109ページでは、以下のものが
児童ポルノであるとして掲載している。

Level 1「性交類似行為なしでエロチックにポーズを取った裸などの画像」

Level 2「児童同士あるいは児童単独の性交類似行為」

Level 3「大人と児童との性交類似行為」

Level 4「児童同士、あるいは大人と児童による性交渉」

Level 5「獣姦やサディズム」

 ここではソフトヌードや芸術目的のものなどは完全に除外されている。

といった記述がありますが、なにゆえソフトフードや芸術目的の表現が
Level 1 の適用を免れているのか、その根拠が不明です。

崎山伸夫のBlog - 児童ポルノの定義拡大問題について(1)
によると、イギリスでは単なるヌードも違法だと判例で
確立されている、そうです。

また、アメリカでは、こんな例もあります。

558 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/08/17(月) 02:07:45 ID:9Mg11BmA

マンガ論争のサイトを見てたら、
ちょっと気になる記事を見つけたんだが。
確かアメリカでは児童ポルノの定義は厳密に
規定されていると言う話だったが、
  ↓  の記述によると、そうじゃないっぽい。

  >>こちらのDVDは衣服を着用した幼女を映しただけで
  >> 性的なシーンは一切ありません。

dancing























  >>ところが、アメリカ司法省の方に見せたところ
  >>「アメリカでは児童ポルノです」という。
  >>それは「タイトルにロリータと記載されていて子供の性を売る物」と
  >>判断されるからです。


日本ユニセフの広報担当のインタビューだから、
間違っていれば絶対に規制反対派の
サイトで非難されているはずと思って探したが、
いまのところ該当なし。



この問題に限らず、英文ソースを基にした規制反対派の主張には、
怪しげなものや、はっきりと曲解・捏造されたものが数多く存在しますので、
簡単に鵜呑みにするのは危険と言えるでしょう。






                          (2010/1/1 entry)


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captain_nemo_1982 at 05:00|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

見方によってはより危険な民主党定義


児ポ法定義問題

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 このエントリは 内閣府スレ★5 より引用しました




659 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 00:05:34 ID:SPEfnqTR

児童の権利=つまり子供だけの権利、
有害な情報などを与えず、労働からの解放および義務教育を受ける権利。

児童の人権=大人と子供を区別してきた従来の発想を退けて、
子供を大人並に扱おうという発想。

つまり、
児童の権利は子供に法的責任能力がないから生まれている。
児童の人権は子供に法的責任能力があるから生まれている。

この考え方だと、
児童ポルノ単純所持禁止は児童の人権一切を否定する考え方に繋がる。
さらに詳しく言うと児童ポルノの定義は18歳未満、
結婚できる最低年齢は16歳。
18歳未満が児童ポルノ単純所持禁止法で法的責任能力が認められないのなら
なぜ16歳で結婚できるだけの法的責任能力が認められるのか?











660 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 01:49:23 ID:gYgxWjLo

>>児童の人権=大人と子供を区別してきた従来の発想を退けて、
>>子供を大人並に扱おうという発想。


これには異論がある。従来、というか旧来はむしろ、大人とこどもの区別は
あいまいで、こどもは 「小さな大人」 として扱われてきた。
それが、近代社会が成熟するにつれ、「こども」 という
カテゴリをつくりあげて子どもをそこに囲い込んできたという
歴史的経緯がある。児童の人権 (権利でもいいが) という概念は、
そういう流れに沿って考え出された 「最近の発明」 なんだな。

もっとも、これは小浜逸郎の受け売りだけど、
「子どもの権利条約」 なんかを見ても、隅から隅まで
子どもは保護されるべき存在であるという思想で一貫している。

ちなみに、wikipedia の 「子どもの権利条約」 の記述には、
「児童を「保護の対象」としてではなく、
「権利の主体」としている点に特色がある。」
なんて書いてあるんだけど、どこをどう読めばそうなるのか?

自発的な権利の行使と見られる言論や表現の自由 (12,13条) だって、
大人側の一方的判断による制限が課せられているのにね。

>>18歳未満が児童ポルノ単純所持禁止法で
>>法的責任能力が認められないのなら
>>なぜ16歳で結婚できるだけの法的責任能力が認められるのか?


仮に、子どもを 「小さな大人」 として同列に扱うという
旧来の概念が 「児童の人権」 として現実社会に適用されるなら、
そもそも児童ポルノ禁止などという発想自体が生まれ得ない。
成人女性が出演するアダルトビデオが人権侵害とされないのと同じ。

 (全ての性表現 = 性的搾取などという主張はあるにはあるが
   狂信的フェミニストの戯言であるとして一般に支持されない)

しかし、現実に児童ポルノは児童の人権侵害の記録とされている。
そのことからも、あなたの定義が一般的でないと判断できる。

それから、未成年の婚姻には父母の一方の同意が必要だし、
それがなければ社会的承認は得られない。
責任能力ったって成人と同じように全て認められるわけではなく、
結婚しても喫煙や飲酒や普通免許取得や選挙権なんかは制限される。
 (ただし、民法などの私法領域では成年擬制を受ける)

すなわち、16歳未満に認められるのは
「親の同意下の婚姻」 であり、大人と同じ扱いとはとてもいえない。










664 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 03:12:05 ID:SPEfnqTR


>>成人女性が出演するアダルトビデオが人権侵害とされないのと同じ。
>>しかし、現実に児童ポルノは児童の人権侵害の記録とされている。

成人女性がアダルトビデオに出演するのは一つの労働です、
需要と供給が行われる仕事ですよね?
未成年の労働、(つまりこの場合での児童の人権)
では15歳以上なら労働の許可が貰える訳ですから児童とは言えないのでは?
例えば15歳のアイドルが居たとしましょう、
そのアイドルが水着のグラビアを撮ったとしてそれを売り出せば、
需要と供給が成立してるわけですから法的に認められる仕事でしょう?
最低限可決されるにしても年齢は15歳以下に下げて欲しいのですが。











666 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 03:34:10 ID:gYgxWjLo

グラビアくらいなら大丈夫でしょ?
親の同意があって、めちゃめちゃ過激でなければ。










671 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/20(水) 07:47:10 ID:N2d1hO5U

今後、18歳未満のグラビアなんかは自主規制されるだろうね。
(動画配信サイトのDMMが既に自主規制しているし)

所持や購入が違法化されると、購入する側も怖くて萎縮するだろうし。

多くのアイドルの芸能活動が絶たれるかもしれないね。











684 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 10:24:03 ID:r2s814ds

俺は、表現ってのはもっと図太いと思ってるからね。
需要があって商業的に成り立つなら、なんとか工夫して
ニーズに応えようと言う動きは必ず出てくるだろう。

朝生の猪瀬直樹の発言から引用 ↓

  「(戦前は) 言論の自由が無かったからと信じられてるけど、
  言論の自由はかなりの部分まで認められてたんですよ。
  例えば発禁になるでしょ。
  すると、「発禁の書」 って広告出して
  また売るんですよ。そうするとかえって売れた。
  だって要するに伏字を増やせばいいわけだから。

  いろんな表現の仕方があったし、情報的にかなりきちっとした見通しを
  書いた本もいっぱい出てます。」




686 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 11:32:51 ID:r2s814ds

>>671

今、DMMのサイト見てきたけど、普通に
U-15とか販売されてるみたいだよ。

上記リンクは 2009/12/31 現在の魚拓です











687 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 12:59:01 ID:SPEfnqTR


>>俺は、表現ってのはもっと図太いと思ってるからね。
>>需要があって商業的に成り立つなら、なんとか工夫して
>>ニーズに応えようと言う動きは必ず出てくるだろう。

でも性的好奇心を満たすと言う曖昧な定義では、
アイドルのグラビア、もしくは写真集などは壊滅しかねないよ。
15歳以上に対して性的好奇心を持っているのは生物学的に当たり前だし。











701 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 18:46:50 ID:4+wNd2XT


同じ定義で運用されている現行法で、摘発が行われていないから、
定義が変わらない限り今後も行われず、壊滅しないという推測は妥当。
むしろ、わいせつ性を要件としない民主党案のほうが危険だと思う。



民主党改正案定義

一 児童を相手方とする又は児童による性交
     又は性交類似行為に係る児童の姿態
二 殊更に他人が児童の性器等を触り、若しくは児童が他人の性器等を
   触る行為に係る児童の姿態
   又は殊更に児童の性器等が露出され、若しくは強調されている
   児童の姿態


現行法定義 (自民党定義) にくらべ、民主党定義は性的好奇心を
要件としないため、これを評価する規制反対派は結構いるようですが、
私は見方によってはこっちのほうがよほど危険に見えます。










707 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 19:37:16 ID:SPEfnqTR

これが現行法の児童ポルノ、おかしくない?現行法がこれだけ定義を
確りしてるのに単純所持禁止のほうは性的好奇心を満たせば
児童ポルノと認められるって

 この法律において「児童ポルノ」とは、写真、ビデオテープ
その他の物であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。

    一  児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に
      係る児童の姿態を視覚により認識することができる方法により
      描写したもの
    二  他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を
      触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は
      刺激するものを視覚により認識することができる方法により
      描写したもの
    三  衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
      性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することが
      できる方法により描写したもの











718 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 22:55:49 ID:4+wNd2XT

定義で 「性欲を興奮させ」 という条件を盛り込み、
さらに単純所持のほうでも
「性的好奇心を満たす目的」 という条件を二重に課す事で、
性的意図の無い家族写真の製造や所持の違法性を排除しているんだから
いいんじゃない?

民主党案のほうは 「みだりに」 くらいしか縛りが無いから、
それこそ家族写真も児童ポルノの定義に含まれる恐れがある。

もっとも、性的意図の無い家族写真の製造・所持摘発が
立法意思に反しているのはあきらかだから、第三条の適用上の注意があれば
そんな心配は無いと思うけど。










724 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/21(木) 00:12:22 ID:sAO+pEE2


>>民主党案のほうは 「みだりに」 くらいしか縛りが無いから、
>>それこそ家族写真も児童ポルノの定義に含まれる恐れがある。

じゃあこれは?
民主党案
・有償または反復した取得を禁止











730 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/21(木) 09:30:47 ID:RIWCVCfL

お爺ちゃんが、自分で持っていたい孫の写真の
焼き増し代を負担する、もしくは離れて住んでいる息子夫婦から
写真を複数回送ってもらう、という事例なら当てはまっちゃうよね。










709 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 20:01:25 ID:IoUkbYQK

まぁ定義が変わらない限り摘発が今後も行われないという
推測の根拠も不明だけどな











719 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 22:57:30 ID:4+wNd2XT

サンタフェや家族写真に関しては、
10年間それでやってるんだから、運用実績の評価は可能でしょ。
水着に関しては心交社の一件もあったけど、検察が公判維持が難しいと
判断したから、警察のほうも摘発に慎重にならざるを得ないだろう。

ただ、今まで目立って表に出ていなかった少女ヌードが
警察の目に触れて摘発されることは有るかもね。










720 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/20(水) 23:00:41 ID:q1FGFkQ1

その根拠は?











721 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 23:04:12 ID:4+wNd2XT

どの根拠?










722 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/20(水) 23:13:46 ID:q1FGFkQ1

10年間それでやってるんだから、運用実績の評価は可能と考える根拠と
検察が公判維持が難しいと判断したから、警察のほうも摘発に
慎重にならざるを得ないと考える根拠だよ










727 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/21(木) 09:25:21 ID:RIWCVCfL

君、国語苦手だろ?前半で根拠を示して、後半の推論を導いてるんだよ。

>> 10年間それでやってるんだから、運用実績の評価は可能と考える根拠

10年間それでやってるから、って言ってるじゃん。

それだけやってれば、大体数千件くらいの判例の積み重ねがあるから、
当然一定の児ポ認定基準が出来上がっている。
というか、基準も無しにそれだけの摘発は不可能。

ボーダーライン上にあったといえる水着DVDは、公判維持を理由に
司法判断を回避したから、ぎりぎり基準外に踏みとどまったといえる。
それより遥かに違法性が低い、性的意図の無い家族写真が
摘発される理由が何も無い。
清岡純子作品が摘発されたのが施行3年後の2002年、
それくらいのスパンならまだ現場の混乱もあっただろうが、
サンタフェはもう10年も見逃し続けてるから、いまさら摘発も難しい。

>>検察が公判維持が難しいと判断したから、
>>警察のほうも摘発に慎重にならざるを得ないと考える根拠


検察が公判維持が難しいと判断したから、って言ってるじゃん。

日本では刑事裁判での有罪率が99%を超えるという現実がある。
検察が有罪になりそうにないと判断したら、最初から起訴しない。
如何に悪質であっても、水着は難しいという判断が既に出ているから、
今後よっぽどのものが出てこない限り、警察も迂闊に手を出せない。




                (2009/12/31 entry)


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立法府において定義明確化は重要視されているか?2


児ポ法定義問題

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548 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/13(水) 22:36:48 ID:1RgYPwBr

>>558

>>憲法の保障する適正手続は実体法と手続法
>>それぞれのアプローチから実現されるべき


それは理想論として十分わかるんだけど、
表現の持つ抽象性・流動性が定義問題の議論に時間を要する以上、
そして今まで世論が定義の厳格化を要請せず、立法府でもその準備を
優先順位の上位においてこなかった (怠っていた) 以上、
三年毎の改正時期にさしあたって運用実績を評価し、定義厳格化は
棚上げするという政治判断は現実的であり、実効性も見込めると思う。

 (もちろん、今後定義厳格化が討議されるという保障は
    何も無い。よほど世情を騒がす事態に至らない限り)

実際、民主党案は定義の改正に踏み込んでいるが、
曖昧さでは現行法と50歩100歩で根本的な解決には
至らないまま、なし崩しに改正されそうな雰囲気だし。

まあ、法理論と政治判断、どっちに重きを置くかという
主観の問題になってそれこそ平行線になってしまうが。


 

 

 



557 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/13(水) 23:32:23 ID:cwUtWeB3

少なくとも野党では明確性の原則との関係で定義の問題を検討している
例えば、

福島みずほのどきどき日記 ポルノ単純所持の処罰は妥当か

つまり、人の価値観によっても変わってくるのだ。拳銃や麻薬は、それがそうであるとすぐわかる。
「銃でないと思いました。」などという主張は、法廷で許されるわけはない。しかし、ポルノかどうかは、人によって違ってくる。
ドイツで暮らしたという日本人に会ったことがある。
自分の子どものお風呂上がりの写真を持っていたら、ドイツ人に、「危ないから、持つのはやめろ。」とアドバイスをされ、びっくりしたと聞かされた。
所持が処罰をされるとすれば、確かに今持っている児童ポルノを人は捨てるということはあるかもしれない。
しかし、そのときだって、水着だからいいと思った、ここまで写っていたらだめかなあ、わからないということがあるだろう。


福島みずほのどきどき日記 20080324
刑事法は、明確性の原理が必要である。
 刑罰を課すのであるから、何が処罰をされ、何が処罰されないのかということが、一般的にも明確でなければならない


また、私の地元の民主党議員によれば早くから定義の問題は
検討課題とされて議論されているらしい
君がどういう判断基準で優先順位を決しているかは分からないが、
必ずしも優先順位が低いわけではない
マスコミが報じている量と実際の議論とでは一致していないこともありうる
(定義の論点がそこまでニュースバリューのあるものとは考えにくい)





558 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/13(水) 23:35:35 ID:cwUtWeB3

2008年06月01日のブログ|マンガ論争勃発のサイト

一方、民主党のプロジェクトチームでは、既に報道されているように児童ポルノの概念自体から見直すなど法律本来の目的を見据えた法案のたたき台が提示されているそうだ。
 ところが、一部の強硬に規制強化を訴える議員からは、現行法の定義を厳密にした場合に取り締まれる範囲が狭まってしまうとか、
一枚所持していただけでも逮捕できるようにしなきゃダメだという意見が出てきているという。
そして、そうした議員たちとの論争が会議の主題となってしまい、本来話し合うべき実際の児童保護をより効果的なものにするとか、
冤罪の危険性を排除することが話し合えない状況になっているという。


もちろん、推測でしかないが、このような某元法務大臣が運用実績を評価して
定義の厳格化を拒んだのかは疑問
(もし悪質なものしか取り締まっていないという現行の運用からすれば
悪質性の低いものは排除してもよさそうなものだが、
それすら拒むとはより広い範囲で運用したいと考えているからではないか?)

もちろん民主党案でも不十分ではあるが、
わいせつ性が排除されたという点では評価できる

このように比較的早い段階から定義の議論はされているといえるので
怠っていたとまではいえない



 

 

 



584 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/14(木) 21:27:51 ID:ZPpjDYla

>>民主党のプロジェクトチーム

ちょっと状況が良く飲み込めないんだが、
その民主党PTというのは千葉景子が座長を務める
今現在の 「児童買春・児童ポルノ処罰法改正検討チーム」
のことだよね?

で、「アメリカ大使館に持ち上げられて、その気になっている
元・法務大臣」 っていうのは森山真弓のこと?
何で彼女が民主党PTに口出しするんだろう?

民主党の法相経験者には中井洽と首相兼任の羽田孜がいるけど、
2人とも議員活動を見る限り児ポPTに関わるような政治家では
無いように思われる。

それはともかく、そのブログの記述は、児童ポルノの定義を
優先順位の上位に置いていないと言う俺の主張を
裏付けることになると思うんだが。(怠ったは言い過ぎかも)

民主党の法務部会があの曖昧な定義を承認したという
事実と合わせて考えるとさ。

>>民主党案でも不十分ではあるが、
>>わいせつ性が排除されたという点では評価できる


定義の曖昧さが冤罪を産むというのなら、
現行法で歯止めがかかっていた水着や入浴写真が、
わいせつ性を排除した民主党案では
児ポ認定されかねないと思わない?


 

 

 



586 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/15(金) 01:20:16 ID:IShTkGo7

中井さんのことだよ



 

 

 



587 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/15(金) 04:35:59 ID:owQy5ZFT

ああ、そうだったのか。
ということは、やっぱり民主党は党として冤罪防止の為の
定義厳格化に本気で取り組んでいたとはとても言えないと
言うことになるな。

↓ が民主党案の定義だが、

 一 児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に
   係る児童の姿態

 二 殊更に他人が児童の性器等を触り、若しくは児童が他人の
   性器等を触る行為に係る児童の姿態又は殊更に児童の
   性器等が露出され、若しくは強調されている児童の姿態


二項の後半を削除するか、もしくは前半部分も性類似行為に含めて
全部削除して一項だけにしちゃえば、かなり範囲は限定され、
大した手間も無くヌードや水着で摘発される懸念を無くせるよね。
 (最も、エロ写メ強要などの案件の対応が問題になるけど)

となると、>>558氏が民主案を評価する理由がわからなくなる。

少なくとも、現行法どおりの定義を採用している自民党案なら、
運用実績の評価により、サンタフェや家族写真の摘発は
今後もないという予測は十分可能だから。


俺の主張を整理しておくと、

定義の曖昧さによる冤罪の可能性
  → 運用実績を評価すべき

強権捜査による冤罪の可能性
 → 刑事訴訟法改正により対応すべき

ということになる。


 

 

 



591 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/15(金) 09:07:15 ID:R3TSbeUs


>>それはともかく、そのブログの記述は、児童ポルノの定義を
>>優先順位の上位に置いていないと言う俺の主張を裏付けることになると
>>思うんだが。(怠ったは言い過ぎかも)

なんでだい?話が飛んでいるのでよく分からないな。

>>定義の曖昧さが冤罪を産むというのなら、
>>現行法で歯止めがかかっていた水着や入浴写真が、わいせつ性を排除した
>>民主党案では児ポ認定されかねないと思わない?

その危険はある。文言が不明確なのは同じだしね。
私もその点を議員に確認したが、たぶん「殊更に」の文言で制限したのだろう。
現行法では「殊更に(ry」しなくても性的に刺激すれば児童ポルノに
該当するわけで、その点では制限がかかっているともいえる。



592 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/15(金) 09:21:11 ID:R3TSbeUs


>>ということは、やっぱり民主党は党として冤罪防止の為の定義厳格化に
>>本気で取り組んでいたとはとても言えないと言うことになるな。

まぁ結果だけ見て本気で取り組んでいたのかを
判断することはできないと思うけどね。
北朝鮮じゃないんだから、党の議員の意思が統一されているなんて
ありえないわけだし、厳格化に反対する人の頑固な抵抗があれば
政治的妥協を余儀なくさせられることもあるし、
与党案が提出されちゃったから早く合意を取りまとめなければならないという
プレッシャーもあったのかもしれない。

ただそんな中でも党の方向性としては厳格化に取り組みましょうという
方針があったことは否定できない。



 

 

 



595 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/16(土) 13:19:37 ID:L43mQTtK

>>なんでだい?話が飛んでいるのでよく分からないな。

元法相というのが民主党内部の人間にしろ外部の人間にしろ、
雰囲気に呑まれて主張を引っ込めてしまうようじゃ、
そしてそれを党として認めてしまうようじゃ、とても定義厳格化を
優先順位の上位においていたとはいえないという事。

>>まぁ結果だけ見て本気で取り組んでいたのかを
>>判断することはできないと思うけどね。


定義厳格化に取り組んでいた議員がいたというのは否定しないが、
動機責任、結果責任、どっちの観点で見ても
党全体としてその問題に重きを置いていなかったと言う
評価が下されなければならない。

しかも、 「大きな声を出す議員がいた」 「時間が無い」
「政治的妥協が必要」 という理由で議論が尽くされず、
中間案にしろあのような改正案になったという結果は、
定義厳格化を必要とする意見が支配的ではなかったという
事実を裏付けることになると思う。

逆に、一貫して単純所持禁止に反対していたという
党方針は、確実に反映されているわけだから、
その辺からも優先順位がどうなっていたか推測できる。


 

 

 


600 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/17(日) 00:25:36 ID:Mbgxfe+1


>>しかも、 「大きな声を出す議員がいた」 「時間が無い」「政治的妥協が必要」 
>>という理由で議論が尽くされず、(ry

これだけでは「定義厳格化を必要とする意見が支配的ではなかった」と
認定することはできないと思うけどね
国会ないし政治の場なんだから、その特殊性を考慮する余地は
あるんじゃないのか?
多数意見が常に反映されるわけじゃない。政治的圧力等も影響する。
仮に多数の声があったとしても政治的駆け引きや妥協で結果が
かわる可能性もあるわけで。

例えば単純所持禁止を採用しない代わりに定義の部分では賛成派に
妥協するとか。
自分のすべての意見を相手の飲ませるのは交渉として上手とはいえないし、
ありえるんじゃないか?


>>逆に、一貫して単純所持禁止に反対していたという党方針は、確実に
>>反映されているわけだから、その辺からも優先順位がどうなっていたか
>>推測できる。

某議員によれば、賛成派はPTで6月初頭の段階まで単純所持禁止案も
検討していたらしい。かつて民主党案として新聞で報道されたのは
その一部だとか。
だからこの案を引っ込めるのと引き換えに他の部分では妥協すべきのような
状況にあった可能性も十分ある。
「党全体としてその問題に重きを置いていなかった」とまでは断言できないと思う。



 

 

 



601 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/17(日) 05:41:00 ID:GfRov7IZ

>>558の記述を見る限り、とてもそうとは思えないんだが・・・・
某議員の話とかは、こっちでは確認の仕様が無いので
なんともいえない。


 

 

 



605 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/17(日) 13:06:32 ID:Mbgxfe+1

まぁソースはその議員とのメールや会話だからねぇ
その議員は地元の選挙区の議員なんだけど、それが誰かを答えると住所が
結構限定されてしまうので公開するのは気が進まないんだけどね


                          
                            (2009/12/28 entry)



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captain_nemo_1982 at 06:00|PermalinkComments(0)TrackBack(0)