規制反対派の運動方針について

マスコミや大衆を敵に回すのは愚の骨頂


規制反対派の運動方針について


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 このエントリは 売国奴スレ より引用しました






370 名前: 1
     投稿日:2007/11/18(日) 21:19:54 ID:oi79TZbh

残念ながら反対派の手口は見えてきた。
土俵に上がって議論し続けることは多分これからもないであろう。
土俵に乗らず煽りや揚げ足とり、無意味なリンク貼りに徹して
議論するのは諦めせる。
そして過疎ってきたところで賛成派は論破されて何も言えなくなったから
このスレを去った宣言し勝手に勝利宣言をする。

よくある手口なんだよ。まあこれで自分らはマイノリティではなく、
また児ポ法改正も大半の人が反対してるように見せかける。
まあ一つ児ポ法改正反対してるオタクどもは戦後日本の作り上げた
愚物であり最も忌むべき存在であることじゃないのかな。











372 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
     投稿日:2007/11/18(日) 23:22:35 ID:LR6JO2rN

やっぱり基本的に闘争方針が間違ってるよね。
ネットでつるんで賛成派の主張にケチつけてるだけじゃ、
負け戦は確定だよ。

前向きな話をすると、反対派はもっとロリコン趣味について
世間の理解を得る努力をするべきじゃないかと思うんだ。

たとえば、今流行の防犯パトロールをロリコンだけで組織して、
地域の治安確保に貢献して見せるとかさ。
「おたくだからこそ女の子を守ります宣言」 を旗頭に、
性犯罪者を捕まえたりしたら、これは世間の評価も
全然かわってくるんじゃない?

そうなれば、性同一性障害みたいに、ロリコンも
一種の精神疾患としての認知を得られるかもしれないし、
社会的に医療体制整備の支援をうける道が開けるかもしれない。

また、同性愛者みたく市民権獲得運動を展開すれば、
医師の診断の結果、妥当であると認められた者のみ
児童ポルノ所持を許されるという可能性も期待できるのでは?

もっとも、個人情報、血液型、指紋、DNAなどの
事前登録は必須。ネットで流さないよう監視もね。
あと、児童の人権にかんがみて、所持をゆるされる
児童ポルノは 二次創作物 創作表現に
限定される事になるだろうね。
その創作物や登録事業が国家権力の厳正なる管理下に
置かれなければならないのは言うまでもないこと。










373 名前:朝まで名無しさん 
     投稿日:2007/11/18(日) 23:56:27 ID:fcOMwfDT

ちょっと話が飛躍しすぎてるんじゃないかな?
まあ、ある程度納得は付くけどな。











374 名前:朝まで名無しさん
     投稿日:2007/11/19(月) 00:00:02 ID:1RZKAq7Q

前半は納得できるが、後半は頭が大丈夫か疑わざるを得ない











376 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
     投稿日:2007/11/19(月) 06:01:51 ID:cekCM3EZ

まあ、確かに後半は極論めいてるかもだが、
方向性としてはありだと思うんだよ。
少なくとも、ネットでわめくだけよりは実効的だよね。

一般市民に広く浸透している児童ポルノへの偏見こそが
規制反対派の真の敵なんであって、そこを懐柔できれば、
コアな規制推進派は後ろ盾を失って、
二次創作物の自由くらいは認めるラインにまで
後退せざるを得ないんじゃないかと思う。

ただ、精神疾患としての認知はどうしても
必要になってくると思うけどね。
ただ単に好きでやってますくらいじゃ、
もっと他に対象がいくらでもあるだろといわれるのが落ち。

ましてや、国家権力が自分たちの価値観に踏み込んでくるのが
気に入らないなんてのは論外。
ガキが駄々こねてんのと一緒だからね。



ちなみに、このような規制反対派の議論姿勢は、
>>1氏が主張するように、サヨク的なそれと
非常によく似通っている。

それは、従軍慰安婦問題や沖縄集団自決問題において、
プロ市民連中が、状況証拠や矛盾した証言や、

 「戦前の日本軍は悪いことをしたに決まってる」

という主観にもとづいて客観的事実を否定するという
卑劣で姑息なやり口に、そっくりそのままなぞらえることが出来る。

だが、>>1氏と俺とで決定的に認識が違ってくるのは、
俺は必ずしもそのような手法を
単純に否定できるもんでもないと思ってるって事だ。

もちろん、児童ポルノ規制に限っての話だけどね。


俺がショムライ君をいじっているのはネタだと、
ほとんどの人が思っているだろうけど、
実は彼の>>427のような悲痛な叫びには、
やっぱり考えさせられるものがあるんだよね。
  (仮にあれがショムライ君のネタだとしても)

ショムライ君とは、ロリコンを自認する規制反対派の一人で、

●論理的な思考が苦手でしばしば感情を暴走させる
●「はい、論破」 を口癖とし、人の言う事に耳を貸さない
●三次表現を切り捨てようとする大谷スレに
   テンプレ削除を要求する

などの言動から、反対派の間でも爪弾きにされています。
     (最近は姿を見てませんが)


私も散々罵倒されましたが、愛嬌があって憎めないところがあるので
最悪板のショムライスレに書き込みをするなど、
一時期はかなり好意的に関わっていました。

「>>427の悲痛な叫び」 とはこんな書き込みです。

427ショムライ ◆Japan/rWS.
      :2007/11/21(水) 08:32:24 ID:bHc12vun

おれがなにしたっていうんだよ
なんでロリコンというだけでこんな無間地獄を
味わわされるハメになる必要性がああるんだよ
なんでおれらがいじめられるんだよ
誰か助けてよもう




俺はロリには全く興味が無いが、
漫画に初めてロリコンという 「思想」 を
もちこんでロリコン文化の立役者となった
吾妻ひでおの大ファンだった時期があって、
単行本もあらかたそろえてたくらいだったから、
ショムライ君のようなひとたちの動機が
全くわからないでもないんだよ。

だから、規制反対派が児ポ法を阻止すべく
行っている、ネット上の言論を中心とした
様々な活動を見るにつけ、
もっとうまいやり方を選択するって発想は
ないものかと思ってしまうんだよね。

ああいう手法では、一般市民の支持を
取り付けることは不可能って言う認識においては
>>1氏に同意しているってことだね。










474 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
     投稿日:2007/11/23(金) 09:09:24 ID:F0zwYNP+

児ポ法を阻止すべくネットで言論活動を
行っているような規制反対派は、
凄く頭がいい人材が多いと思う。論客がそろっている。

その論理構築力と膨大な知識量、
自分たちの感受性を守り通すべく行っている
言論活動の範囲は膨大で、とてもじゃないが
一介の傍観者に過ぎない俺が
おいそれとカバーしきれるものではない。

だから、それらの一端にしか触れてないって事を
承知で言うんだけど、彼らが活動方針として
マスコミや一般大衆を敵に回すのは愚の骨頂だ。


彼らは、マスコミの作り出すイメージに
大衆はだまされてるという愚民思想を
よく口に出すけれども、
一般大衆がイメージに流されやすいって
わかってるなら、逆にそれを利用してやればよい。

政治家やマスコミなんて、結局は選挙や
視聴率、売り上げのために
国民の顔色を常に窺っているだけなんだから、
まずは本丸である一般大衆から落として行かないと、
最終的には民主主義の力に押しつぶされてしまう。

体感治安がデータと齟齬をきたしているってんなら、
その原因を警察やマスコミに求める前に、
もっと一般大衆のリアリティのよりどころに
想像力を働かせるって営為が必要だと思うんだよ。


その意味では、彼らは頭がよくても
純粋すぎるんだよね。
正論を押し通して行けば、きっと世の中は
わかってくれるはずだという信念は立派だけど、
結果を出したいのなら正義一辺倒じゃ
とてもじゃないが立ち行かないよ。
なんせ守ってるものが 「児童ポルノ」 なんだからさ。

部落開放同盟や朝鮮総連をみてみなよ。
既得権益を手放さないためには、どんなに
汚い手でも使えばいいんだよ。

政治家や官僚の不正や癒着を批判するんじゃなく、
逆にそこから学ぶべきなんだよ。
政治献金でも票固めでもなんでもして、
彼らと癒着したほうが得策だと思わないか?

マスコミにしてもそう。甘く見ちゃいけないよ。
大谷昭宏と喧嘩してどうする。懐柔しろよ。

大谷をマスコミから抹殺できる組織力とアイデアが
有るんならそれでもいいんだろうけどさ、
一般大衆の偏見が存在し続ける限り、
第2、第3の大谷が跳梁跋扈するだけだぜ。


ちなみに、色々えらそうに言ってきたが、
規制反対言論の中で、上に述べたような主張が
ある程度の多数派を形成していて、
それなりの動きを見せてるって事ならば
おれの認識不足による暴言を陳謝した上で
ご教授お願いしたい。

それから、主張をゴリ押しして敵を増やすってのは
俺も同様だが、俺は別に少数派になったところで
失うものも無し、100人中1人でもわかってくれれば
いいというスタンスでやってるので、お間違えのなきよう。


この投稿の初出から一年半が経過しましたが、
未だにこのような主張が規制反対派の中から
出てきたとは知りません。
「政治献金や票固めで政治家と癒着しろ」
という点においては憲政会の藤原氏の見解と
共通してますが、藤原氏が多数派の意見を
リードしているとはとてもいえない状況ですし。



                      (2009/6/28 entry)



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反対派は議員をバカにしてるんですか? By 議員秘書


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 このエントリは 内閣府スレ★4 より引用しました




928 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/07/31(木) 13:45:20 ID:6dK9jZWH

 このレスは省略されています
全文は 内閣府スレ★4 を参照してください


>>児ポ法問題が毎日新聞と日本ユニセフのマッチポンプであるのはもう
>>天下にバレバレなのだがw



日本ユニセフに関しては、こっちの話題のほうが気になるね。



鳥山仁氏のブログ 王様を欲しがったカエル
児童ポルノ禁止法改正・2008年度の最終局面に突入(1)


  どういうワケか規制反対派に参加している人達にとって、
  「日本ユニセフ協会とユニセフは別組織」という事実は魅力的だったらしく、
  私が「別組織でも、やってることは同じだから」と事実の指摘を
  繰り返しても妄言は拡散し続けたため、本家ユニセフが
  日本ユニセフ協会の支持を明確にした段階で、事情を知らなかった
  一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。


一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。
一部の規制反対派にパニックが広がる結果となりました。


どこであった話なんだろうね?
常に高慢で居丈高で選民意識丸出しの規制反対派が
取り乱すさまほど面白い見世物もそうないもんだから、
けっこう興味あるんだけど、知ってる人いる?










930 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/07/31(木) 21:07:38 ID:SqxbsGtC

216 名前:朝まで名無しさん[sage]
   投稿日:2008/03/16(日) 08:50:03 ID:GBsQp6/X

その鳥山仁って人、頭脳が基本的にトンデモさんだから
あまりあてにしない方がいい。











931 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/07/31(木) 21:54:00 ID:6dK9jZWH

そうなん?大谷スレにたむろってる連中なんかよりは
はるかにバランス取れた考え方する人と言う印象がある。
もっとも、そんなに詳しく知ってるわけじゃないけど。

一寸前のエントリで面白かったのはこれかな。


ロビイングに行ってきました。


3)青少年委員会、法務委員会に所属する国会議員に、一部の小児性愛者がトンデモメール、ファックスを送りつけている模様。その中でも一番酷かったのが、高校の卒業アルバム(に含まれる少女の写真)を送付して、「単純所持が禁止になったら、このアルバムを持っているだけで逮捕される」と訴える内容のもの。

 で、ロビイングをやった感想ですけど、「無能な味方は敵より恐ろしい」です。まあ、児童ポルノ禁止法絡みの政治活動をやっていると、何度も何度も実感させられる言葉なんですけどね。

 もちろん、その無能な味方というのは(3)に含まれる人達です。確かに、高校の卒業アルバムに掲載されている写真に、水着の女の子が写っていたら児童ポルノ認定される可能性というのは「論理的には」あります。実際に小児性愛者が、小学、中学、高校の卒業アルバムでマスターベーションをしている例っていうのも、結構あったりするわけです。また、そういう需要があるからこそ、ブルセラショップの経営が成り立つんでしょう。

 でもね。卒業アルバムを国会議員に送りつけて、「これも単純所持規制の対象にされる」と騒いだらどうなるか? 考えるまでもないですよね。普通は呆れますよ。非常に婉曲的でしたけど、議員秘書さんから

「規制に反対しているロリコンは、
  国会議員を馬鹿にしているんですか?」


という趣旨の話をされちゃいました。てへ。

 お陰様で、MIXI有志のビラなんか効果半減。ただでさえ議員会館内でビラを配ってるだけじゃ、それほど効果が期待できないのに、その上に卒業アルバムが来ちゃったら、もう「単純所持規制をしたら、えん罪の危険性が!」なんて煽りに説得力なんかありませんよ。というか、むしろ「規制してもいいんじぇねぇ?」って気持ちにさせられますよね。

 で、この話が悲劇的なのは、卒業アルバムを送ったロリコンの人は論理的なのに馬鹿にされて、規制を訴える宮本潤子ちゃんは非論理的なのに社会的には承認されているって点に尽きると思うんですよ。つまり、論理的に合っていても、ソーシャルスキルというか対他関係構築能力の低い人間の言説は、非論理的でもソーシャルスキルが高い人間の言説に負けてしまうってことです。

 この問題に関しては、このブログでも「空気読めよ」的な言い回しで何回か取り上げたんですけど、一朝一夕に改善される可能性はないので、私としては打つ手がほとんどありません。というか、そもそも他人の感情をシミュレーションする能力が欠如しているから、小児性愛者になったんじゃないかと疑いたくなります。

 今後もロビイングに行く予定はあるんですけど、今回の一件で正直言って疲れ果てました。もちろん、空気の読めない=ソーシャルスキルの低い人は社会的弱者になりやすくて、こういう人達には優しい気持ちで接すべきだというのは理屈じゃ分かってますよ。だけど、背中から打たれた人間が、どんな気持ちになるのかも考えて下さいよ。理解できないのは分かってるけどさ。



>>議員秘書さんから「規制に反対しているロリコンは、
>>国会議員を馬鹿にしているんですか?」という趣旨の話をされちゃいました。

「はい、馬鹿にしてます」  って言ってやれば面白いのに。
2chの規制反対派はほとんどみんな
その手の選民意識に頭のてっぺんまでドップリ漬かってるもんね。










932 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/07/31(木) 22:00:47 ID:XEDPqWzK

実際に送られたら、呆れる前にキチンと説明する義務がある
それだけ内容が周知されてない証拠だろう











934 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/07/31(木) 22:33:52 ID:6dK9jZWH

その説明義務ってのは法的なもの?それとも道義的なもの?

俺はそんなもんいちいち相手にする必要ないと思う。
だってどう見たってデンパじゃん。
それに、議員に直接抗議するようなコアな規制反対派が
法案を良く知らないってのもおかしな話だよね。

知らないでそんなことしてるんなら正真正銘のアホだし、
良く知った上で卒業アルバムを送り付けてるんならその程度の
知能 & 一般常識しか持ち合わせてない狂信的な連中ってことだよ。

議員秘書の 「議員を馬鹿にしてるんですか?」 ってのは
本音は 「規制反対派って馬鹿なんですか?」 って
言いたかったんじゃないの?
あっちは大人だからそこまで露骨には言わないだろうけどさ。

ただし、それだったら鳥山氏も 「はい、馬鹿です」 って
はっきりと返事できたのかもね。











937 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/07/31(木) 22:45:16 ID:XEDPqWzK

有権者が、この件について、わからない部分を質問した

立法する側が疑問点を答えるのは普通なこと











940 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/07/31(木) 23:09:27 ID:6dK9jZWH

法的な義務は無いってことかな?

それなら、説明責任を果たすかどうかは議員の勝手だよね。
彼らもヒマじゃないんだし、デンパを相手する時間や手間にだって
人件費や経費 = 国民の税金が使われるわけだからね。

相手になることで票になるのか、政策支持者になってくれるのか、
世論の好感度向上に繋がるのか、などなどの打算もあるだろうから、
その辺のメリットが何もないと思われれば無視されて当然。

逆に、議員の回答を引き出したいなら陳情する側にも
それなりの礼儀や戦略ってものが必要になると思うよ。
その辺の欠如を言ってるんじゃないのかな、鳥山氏は。










941 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/07/31(木) 23:25:16 ID:XEDPqWzK

デンパと決め付けてスルーするのも勝手か
自分たちが議論している法案内容すら分かってない
アホ政治家の可能性も有るけどな
鳥山氏に関しては興味がないのでスルー











936 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/07/31(木) 22:39:19 ID:06n4X6H4

>>931

大谷スレ?

ある状況とか情報に対しての『自分の考』えを書くと『妄想』と断じられて、
その『妄想』って断じた当人は別に何の論拠も持ってこなかったり、
『いたずらに危機感を煽る連中は一番迷惑』と非難されたり、
『前々からオレ達は知っていた。今更そんなこと言うのは
VIPあたりから流れてきた
頭の悪い一見(いちげん)』扱いされたりする、
「キャリア組規制反対派」の集うギスギスしたスレのこと?

てか、あのスレだけど、
・ネットで規制派とされる人物、メディアの評論をする以上のこと
・ネットから離れてリアルで規制反対の声を挙げること
に対して、嫌悪と言ってもいいくらい強いアレルギーがあるんだよ。


あぁ、あと
『昨夏のアキバデモコミケ襲撃騒動はJSFが仕組んだ捏造に過ぎない』
なんて書いたら、事実関係確認なんて一切無視して大津波が
直撃したのか ってくらい荒れるに荒れる。











939 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/07/31(木) 23:08:09 ID:6dK9jZWH

まああそこにも色んな人がいるんだろうけど、
開かれた議論に対して閉鎖的・排他的であるというのは俺もそう思う。

そんなことに期待せず、ただ単に情報収集の場と考えれば
なかなか利用価値のあるスレッドだと思うよ。



鳥山仁氏のブログに関しては、>>931のエントリに
興味深いコメントが寄せられていましたので、引用します。


あなたがエロ漫画ファンだろうが、エロゲマニアだろうが、それはあなたの自由です。そういうコンテンツの中に「名作」と呼ばれる物があることも承知してます。それも自由です。しかし、政治活動において、18禁の名作を振り回して、「こんな傑作まで規制しようとしないでください」等という主張をかませば、その段階であなたは電波さん確定なのです。

このような行為は、「酷いポルノ」を振り回して規制強化を訴えている宮本潤子の影絵であるに過ぎず、要するに同類です。方向性が逆なだけです。見たくもないと思っている人に無理にポルノを見せるなどという行為は、その主張が何であれ、セクハラの類に過ぎません。 
 しかし、オタクさんは対人能力が低く、お友達が欲しくて仕方がない場合が多いので、うっかりするとこの主張をやってしまうようです。

以前鳥山氏が語っておられた「児童にだって性欲が」とか言う発言も、実はこの類です。そんな主張は現実と噛み合わないのですが、自分の趣味を認めて貰いたい、という願望が強いと、現実よりも脳内妄想を重視する結果になるので、やっちゃうらしいんですね。ですが、現実を直視できない、という段階でその人の政治的センスは虚数です。そういう言動をする人は、速攻で政治活動から退場して頂く以外にないでしょう。

・児童の人権(虐待児童の保護策)を前面に出せ。

 言っても言っても理解してくれない人がいるんですが、議員さん相手に、藪から棒に漫画だのゲームだのについて喋り出したら、その時点で「非常に不利になる」と考えてください。政治活動は、オタクコミュニティの内輪話じゃないんです。相手は漫画にもゲームにもじぇんじぇん興味がないと考えてまず間違いないです。ですから、「虐待児童の保護策」を真っ先に語った方が、断然有利です。

 児童の保護策とは、具体的には以前も語った通り、「所轄官庁を厚生労働省にしてケアに取り組んで欲しい」とか、「援助交際児童も保護対象に」とかです。こちらを真っ先に語った方が、遙かに反応がよいのです。「空気を読め」とは、そういうことです。前述しましたが、この活動は漫画の素晴らしさを語って、オタクを増やす事を目的にしてる訳じゃないのです。その辺よーく考えてください。理解できないなら、おとなしくしてた法が身の為です。




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思想的支柱は 「オタまも宣言」


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 このエントリは 内閣府スレ★5 より引用しました




2 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/03/10(月) 20:11:19 ID:TNvaWzux


274 名前:名無しさん@八周年[]
    投稿日:2008/02/10(日) 15:52:43 ID:5c1y77nI0

いわゆる“健全”な人間にゃ分からんだろうけど
ロリコンの人だって辛いんだよ 
好きでロリコンになったワケじゃないんだから
そりゃあ誰だって自分の性の対象が社会に認められるもので
ありたいに決まってるよ
こうやって皆に迫害される事なく、自分の性癖を肉親にすら
一生隠し通す必要もなく、まっすぐに関係を追い求められるんだからね

それでもそのほとんどは実際に子供になんて手は出さない
一方的に虐げられるものの気持ちが良く分かるからね
だから自分自身でなんとか性欲を発散させて頑張ってるんだ


なのに自分が“正常”な立場にあると思ってる人間は
苦しんでる人間の事なんてちっとも考えず
とりあえず異常なんだから徹底的に規制しろ抑え付けろって、それだけだろ?
自分達から見て“異常”な奴はとにかく許せないから死ね、
じゃなかったら自分達のようになれと強制してるようなもんだ
それも何の手も差し伸べずにね

どんなに自分達が残酷な事してるか分かってないんだろうね




 このレスは 内閣府スレ★4 より引用しました











44 名前:正義の味方[sage]
     投稿日:2008/08/02(土) 00:06:13 ID:Vwy042Cv

相変わらずnemoは残忍だ。改心してほしい。
自分の好きな相手には誰もが優しく接するのは当然。
気持ち悪い嫌いな相手に思いやりを持ってこそ、真の思いやり。
たとえば、nemoにとってみれば、nemoが嫌いな人(ロリコンも含む)に
優しく接することが出来てこそ、本当の思いやり。
いいかい。ロリコン自体は罪じゃないんだよ。法律を破る行動が罪なんだよ。
同性愛者やロリコンも非行児童も、社会的には嫌われている。
でもそれ自体は罪ではない。
思いやりのない残忍なnemoにはまだ納得できないだろうね。











45 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/08/02(土) 00:19:06 ID:X228pUqZ

俺はロリコン自体は嫌いじゃないよ。
むしろ、児ポ法改正で苦しむ真性ロリコンには
何らかの救済が必要ではないかと考えている。

前スレの>>2を見てみなよ。あれを貼ったのは俺だよ。



参考にもう一つ、鳩山スレからコピペしとく。

 ↓

331 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/02/09(土) 16:51:22 ID:ahx7wM0u

ひとつだけ言っとくけど、ショムライ君を
排除するような物言いは感心できない。
同じ規制反対の仲間だろ?もうちょっと仲良くしなよ。
そういう狭量さが、反対派の分裂を生んで
結果的に運動の足を引っ張る結果につながるんだよ。

俺が売国奴スレに参加した当初は、
小児性愛者 = 変態が規制で困ろうがどうしようが
別に関係ないし、屁理屈こね回す高飛車な連中が
アタフタしてるのは見てて面白いや、くらいに思っていたが、
ショムライ君を見てそういう不謹慎な考え方は
控えなきゃいけないと思うようになった。

民主主義は少数意見の尊重も必要だ。
ショムライ君みたいに規制強化で真剣に
悩んでいる人がいるなら、社会として
なんらかの救済措置も必要じゃないかと
考えるようになったんだよ。

ショムライ君は大谷スレやU-15スレでも
排除されてたが、それって言論弾圧じゃないか。
板のルールに反するというなら、2chの運営側に
荒らし報告を行ってアク禁措置を取らせるとか、
ちゃんと正当な手続きを踏んでから排除しなよ。

そうでなきゃ感情論に基づいたリンチも同然だよ。











49 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/02(土) 01:27:07 ID:vQivmUaH

『無能な味方』は最大の厄介者であることについて











56 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/08/02(土) 02:10:46 ID:i9bEO0ma

俺は選民思想まみれの規制反対派よりも
ショムライ君のほうにこそロリコンが
世間の理解を勝ち取る可能性を感じているんでね。
もちろんあのままじゃ無理だけど、やりようによっては。










85 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/02(土) 23:37:00 ID:a/aUEj1e

結局、反対派としてはどう主張すればいいのよ?











100 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/03(日) 08:06:13 ID:+Sl7EoUd

逆に反対派がどういう主張をすればよいのかcaptain_nemo_1982
◆Rkh.UWPg4kに聞いてみたいねww











126 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/04(月) 01:41:51 ID:pFlRqMyE

なかなか面白い質問してくれるじゃないか。
俺なりに考えてるところがあるので、
今やってる議論が片付いたら提示するとしよう。

主張というか、運動方針の提案だな。
主眼は前スレ>>2やショムライ君のような真性ロリコンの救済。
その流れであわよくば単純所持規制も阻止。
現行児ポ法も緩和か有名無実化させる・・・のは難しいけどな。

思想的支柱は

 <「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言>

を採用する。



あと、前スレの最後の書き込みも興味深かったな。



952 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/02(土) 20:19:17 ID:HKYx91VB

まぁあれだ。ぶっちゃけオレは小学生でも6年生くらいになると
イケちゃう口のロクデナシで、
児童ポルノも大好きだが(だからって実行はしてないぞ。
妄想するのと実行するのでは、その間に大きな壁が存在するんだ)

それが世間様に顔向け出来ない性癖だということは
重々承知しているし、規制がされることは残念だけど、
しょうがないかなって思う。
それがマンガや創作物にまで及ぶとなると、
オレみたいな奴の性癖の全否定って感じだけど、
そりゃ全否定もされるわな。小学生でもイケますなんて。
今までの世の中が心広すぎたんだろうって思う。

世間様にはちゃんとスタンダードってもんがあって、
そこから逸脱しちゃった奴は迫害されるのが当然なんだよ。
最近は性同一性障害とかいって、
お釜やお鍋を受け入れて、
性転換さえ認めましょうって事になってきてるけど、
昔だったらそんなの只の変態って罵倒されて終わりだよ。

オレも変態だから、個人的にはそういう変化は好ましいんだけど、
やっぱ世の中そんなに甘くはないってことだろうな。











128 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/04(月) 09:13:55 ID:bMnDEeKZ

そこまで言うのなら、むしろ反対派が主張する上で有効となるであろう
主張の根拠を聞きたいよね
既出の議論を批判しているんだから
単純所持規制と創作物規制のそれぞれについて

運動方針っていってもその主張に根拠がなければ説得力に欠けるしねぇ
そこらへんをつめていかないと・・・

<「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言>
したって単純所持禁止を否定する形でないと意味ないわけだし、
賛成派の主張に根拠がなく、反対派の主張に根拠があることを
示さないといけない
しかもオタクに限って問題となる話じゃないし

あとロリコンは「救済」するものなの?











131 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/04(月) 13:13:55 ID:BV/6SobZ

まだまだ固まってないけどとりあえずたたき台としての提案。

>>反対派が主張する上で有効となるであろう主張

これはもう、いかに

 「こどもは純粋無垢であり、守られるべき存在」

という価値観とどう向き合うか、あるいはどう寄り添うか、
あるいはどう利用するかという問題に尽きるよね。

子ども神話が形成されていった歴史的経緯に関しては
↓ を参照してほしい。

「子ども神話」 が体感治安を悪化させる



おれが 「オタまも宣言」 を評価しているのは、
子ども神話と価値観を同じくしているから。

まああの宣言には色々毀誉褒貶あるようだが、
子ども神話を信奉している中高年女性層、
ワイドショーのメインターゲットであり、
>>1の世論調査の結果を支えている彼女らの
理解をえるための唯一の突破口であると考える。

高崎女子児童殺害事件の翌日に発表されたと
いうことらしいが、自己言及、状況認識、
ユーモア、ペーソスが行き届いており
短時間で書き上げたにしてはよくできていると思う。

一方で、「同じサイトに18禁すれすれの絵が置いてある」
「『女の子』 じゃなくて 『子ども』 にしないと誤解を生む」
などなどの批判も妥当と思える。
そのまま使うなら作者の意向を尊重した上で
テクニカルな部分のアレンジを議論してもいいし、
本質的な思想部分を援用するだけでもいい。


これまで、ロビイングや署名などリアルに活動していた
規制反対派の行動力には素直に敬意を表するし、
実際児ポ法改正(改悪?)に一定の歯止めをかけたと
評価することも可能かもしれないけど、
施行から10年近くなるにもかかわらず
いまだに動機責任の追及や改正案不備の指摘が主で
結果責任を問えていないあたりに限界を感じる。

 (結果責任を問うているのは、児ポ法で犯罪が
  増加した!みたいなデンパばかり)

なによりまずいと思うのは、啓蒙主義に拘泥するあまり
自分たちになびかない世論を愚民扱いする傾向。
そんな上から視線で大衆を味方に付けれるはずない。
愚民と見下すなら、選民が誘導するのは簡単なはずなんだけど。


>>1の調査に対して、捏造だの誘導だのと
批判にのみ血道をあげるのも間違っていると思う。
あそこから読み取るべきは、自分たちが置かれている
状況と、ターゲットをどこに絞るかと言う戦略のヒントだよ。
単なる憂さ晴らしに明け暮れてるようじゃ
近視眼的のそしりは免れない。

大衆を煽動するマスコミを敵に回すのも愚の骨頂。
大谷スレじゃ、オタバッシングのたびに一喜一憂
批判や抗議にあけくれて、あげくに長々とテンプレを
誇らしげに掲げているが、あんなんで世論を
説得できると本気で思ってるならまっとうな神経を疑うよ。

もちろん、事実誤認の指摘はあってしかるべきだが、
あくまで活動の傍流にすべきと思う。


それと、所詮マスコミは、大衆に迎合しているだけ。
  (これは政治家も本質的に同じ)
その結果煽り煽られの相乗関係を為しているのだが、
その影響力が絶大で無視できないのはあきらかだから、
逆に懐柔してこっちに引き込んでやろうと言う発想が欲しい。
少なくとも、敵に回して得することなど何も無い。

その辺は、風営法改正時の社交ダンスの扱い
が参考になると思う。

  当初はダンス教室も4号営業で規制対象となっていたが、。
  映画『Shall we ダンス?』に始まる社交ダンスの流行とともに
  愛好者や関連団体の努力が実り、1998年に規制除外となった


法改正に影響を与えるほど強力な世論誘導の武器があってこそ
地道な活動も実を結ぶと言うもの。



具体的にどうするかはまた後で。





                       (2009/7/26 entry)



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社会の偽善にいかにつけこめるか (未完)


規制反対派の運動方針について


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 このエントリは 内閣府スレ★5 より引用しました



128 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/04(月) 09:13:55 ID:bMnDEeKZ

そこまで言うのなら、むしろ反対派が主張する上で有効となるであろう
主張の根拠を聞きたいよね
既出の議論を批判しているんだから
単純所持規制と創作物規制のそれぞれについて

運動方針っていってもその主張に根拠がなければ説得力に欠けるしねぇ
そこらへんをつめていかないと・・・

<「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言>
したって単純所持禁止を否定する形でないと意味ないわけだし、
賛成派の主張に根拠がなく、反対派の主張に根拠があることを
示さないといけない
しかもオタクに限って問題となる話じゃないし

あとロリコンは「救済」するものなの?












136 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/04(月) 13:40:18 ID:BV/6SobZ

>>単純所持禁止を否定する形でないと意味ないわけだし

一足とびにそこにいくには、もっと世論喚起の土台作りが
必要になってくると思う。
思いっきり卑近な形容を試みるとするならば、

 「いかにオバチャンたちの子宮に響かせるか」

ってことだよね。


>>あとロリコンは「救済」するものなの?

それは、彼らに聞いてみないとわからない。
摂氏233度氏とかから 「馬鹿にすんな!」 って
言われるかもしれないけど、それならもう何も言わない。

摂氏233度氏とは、2chニュース議論板の児ポ法関連スレッドに
出没する三次規制反対派で、小児性愛者を自認する
理系の論客でもあります。



>>45でも言ったけど、

「小児性愛者 = 変態が規制で困ろうがどうしようが
別に関係ないし、屁理屈こね回す高飛車な連中が
アタフタしてるのは見てて面白いや、くらいに思っていた」

ほかでもないこの俺が考えを改めたのは
ショムライ君の悲痛な叫びだから。
後前スレの>>2とか>>952もな。

俺が他の規制反対派よりもショムライ君に
可能性を見出してるのはそのあたりに理由がある。










286 名前:ショムライ ◆Japan/rWS. [sage]
     投稿日:2008/08/08(金) 09:03:57 ID:odhVjkWW

ふざけるな
おまえは「かわいそうな愚かな弱者の叫びに考えを
改めたつもりの自分」に酔ってるだけだろが
おれをなめてるのかそんな薄っぺらい心の闇が
おれに見抜けないと思ってるのか
どこまでおれたちをコケにすれば気がすむんだおまえは
いいかげんにしろよ
「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言とか
あんな薄っぺらい偽善発言をしろとかどこまで
ひとをばかにすればきがすむんだ
どこまで人を苦しめれば気がすむんだ
どこまでおまえは悪に媚び諂えば気が済むんだ











292 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/08(金) 20:53:57 ID:tUOl5Vs4

気分を害したのならすまなかった。
今後、この件に関しては
もう一度よく考えてから発言することにしよう。










293 名前:ショムライ ◆Japan/rWS. [sage]
     投稿日:2008/08/08(金) 20:56:12 ID:odhVjkWW

できないことを口走るな









 
この話はこれでいったん終了。ここからは別の議論です。








421 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/11(月) 20:45:21 ID:CiG9q1aN

 このレスは省略されています
全文は 内閣府スレ★5 を参照してください


マスコミを使って世論喚起すべきってのは全く同感。
ただ、俺の場合は単純所持禁止で直接被害をこうむる
小児性愛者に世間の同情を集めないと、
根本的解決には繋がらないと言う考え。










426 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/11(月) 23:13:26 ID:La3yZJLQ


ねぇよwwwwww











429 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/12(火) 00:16:49 ID:iFLLYDnT

一見馬鹿馬鹿しいようには見えますが、間違いではないでしょう。
別の言い方をすれば、今のままでは、例え今回
単純所持規制が見送られたとしても、
規制派は、何度でも、この話を蒸し返すでしょう。

ただ、もうちょっとカッコイイ方法があれば、
勿論そっちの方がいいんですけどねぇ・・・。

あれ?ロリコン死ねってこと?
まぁ、いつか死ぬから放っておいてください。
犯罪犯す度胸もないですから、
その点は安心してください。
もし単純所持禁止になったとしても、持ってるエロ漫画
やエロゲはちゃんとしかるべき処置をとりますのでー。











423 名前:朝まで名無しさん[]
     投稿日:2008/08/11(月) 21:04:23 ID:FlSO8dBZ

あのー、漫画とイラストの規制はどのようにしたら・・・











424 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/11(月) 22:10:42 ID:CiG9q1aN

根本的には、>>126-137 や >>421 で
俺が主張してる方向以外に道は無いと思う。

AMI や大谷スレでは、児ポ法の保護法益は
児童の人権と言う建前を真に受けて、
三次児童ポルノを切り捨てて漫画やイラストの
表現の自由を守ると言う戦術をとってるけど、
児童の人権と言う概念自体が社会道徳に
裏打ちされた 「最近の発明」 であることに
無自覚であるなら、いずれは自分たちも
同じ火の粉をかぶることになるだろう。










619 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/18(月) 19:33:21 ID:odlZj60q

とりあえず、単純所持への罰則や創作物への規制に反対してくれる議員や
候補者に票をいれるしかないな。
ネットの外で集まって反対運動やデモをやってもマスコミに
「児童ポルノを容認する奴ら」
と報道されるだけだろうから。全部のマスコミがそうとは言わないけど。











620 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/18(月) 19:45:40 ID:b+qqYDDn

自分の選挙区に反対派議員がいるとは限らないから、
なかなか難しいよね。
それよりも、チャタレイ裁判の判例を踏襲した
最高裁判事を罷免するほうが効果があると思う。

あの判例が有る限り、二次だろうと三次だろうと
表現規制立法の可能性は常に存在し続ける。










669 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 07:38:00 ID:dA8Hu9rn


 このレスは省略されています
全文は 内閣府スレ★5 を参照してください


で、nemoさんが言う真性ロリコンにたいする救済って何だったの?
回答済みだったらすみません。アンカーお願いします。











683 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/20(水) 10:18:28 ID:r2s814ds

具体的な話はまだ何もしてない。
ショムライ君に怒られちゃうからね。

最も、彼は俺が何言っても怒るわけだが、
この件に関しては偽善だといわれてもしょうがない。
だって、俺は積極的に行動を起こすつもりは全く無く、
ただ単に思考実験として机上論を述べてるだけだから。

ヒントを言うとするならば、規制反対派はそういった社会の偽善に
つけこんで狡猾に立ち回るべき、ということ。


この時点で私がイメージしていたのは、
性同一障害者が世間の認知を獲得していった過程です。

裁判闘争などで判例を確立して法的保護を受ける環境を
整えながら、人に言えない性癖で真摯に苦悩するという
イメージをマスメディアに露出することにより世論の同情心を喚起。

私のような、特に小児性愛者に何の感情も持ってなかったような
人間でも、>>2 や >>952 のコピペを見ると、
胸を締め付けられるような感情に捕らわれるわけです。

同じように、児ポ法に積極的に賛成するような中高年の女性が、
「もし我が子がこうだったら・・・・」 という風に共感を
持ってくれるなら、状況は全然違ってくるでしょう。

もちろん、誰がそのような戦略を立案し、実行に移すのか、
マスメディアの露出に耐えうる人材は確保できるのか、
確保できたとして、マスメディアの協力を取り付けることができるのか、
実行に移せたとして何年後くらいで結果が見込めるのか、
などといった様々な障害が立ちはだかっており、
正直私もそこまでプランを練っていたわけではありません。

その辺りは議論を積み重ねながら考えていこうと思ってたのですが、
残念ながらその後の進展は今のところありません。






                       (2009/8/2   entry)



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規制派の戦略的成功は明白な事実

規制反対派の運動方針について



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 このエントリは 内閣府スレ★6 より引用しました



13 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 01:28:59 ID:cKNngLx8

ってか規制反対派のどこが極めて反国家、個人主義なわけ?
captain_nemo_1982のblogでも詳しく言ってないよね?











16 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 09:04:05 ID:V29+9ohm

国家権力 VS 自由を求める市民 という二項対立に
のっかってる事がほとんどだから。
自分達の言い分が国民に届かない理由を、
賛成派議員や警察の悪意や無知・無理解に求め勝ち。
もしくはマスコミや推進派市民団体の世論誘導に責任転嫁。

自分達の主張に全く説得力が無いからだとは考えない。
自分を相対的に見れない、自分絶対主義なんだよね。
まあ、全部が全部というわけじゃないけど。










25 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 13:42:43 ID:PLBVvVc+

あのー、規制派の法理論がひどすぎる事はスルーですか?


>自分達の主張に全く説得力が無いからだとは考えない。
>自分を相対的に見れない、自分絶対主義なんだよね。
>まあ、全部が全部というわけじゃないけど。

これは規制派の女性議員にもそっくりそのまま当てはまりますよ。

議員立法の癖に議員自らが法解釈を示さずに議員立法。
立法技術も法運用も全て丸投げで、どうやって規制の正当性を主張するんですか?
それは日本の国会でよく行われている事だという見も蓋もない認識だとしても、
それが「単純所持」という一般国民の身に降りかかる可能性のある
刑事政策の分野だったら声をあげるのは当然では?

規制したい側が、あなたのいうように理性的であるならば
反対派の極論を有効たらしめないための法解釈を
条文の根拠をもって示すべきでしょう。











26 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 14:23:48 ID:V29+9ohm

俺だって、必ずしも規制推進派の論理を支持するものではないよ。
でも、説得力の問題は正しい間違いだけじゃ割り切れないんだよな。
そこがわかってないから、相対的に見れないって言ってるの。

規制派は世論の理解を得ようと努め、それなりの結果を出している。
80年代にフェミニストによって行われた 「性の商品化は女性の人権侵害」
という運動が全くといっていいほど大衆の支持を得られなかったことを
考えれば、彼ら (彼女ら) の戦略的成功は明白。
 (もっとも、「児童の性の商品化は人権侵害」 なら
  児童人権の肥大化に伴って支持を得る可能性はある)

正しい事だけを啓発・啓蒙してりゃいいって問題じゃないでしょ?
規制反対派が支持を得られない原因は、規制反対派自身にある。
それを、国家権力や警察やマスコミや推進団体の悪意・無知・無理解に
求めてるようじゃダメだって言ってるんだよ。

あと、国会議員は民意の支持が無いと選挙で受からないから、
個人絶対主義じゃやっていけないよ。
彼女らの言動には、票に繋がりそうだという打算があると見るべき。
すなわち、民意の評価の中に自分の価値観を相対化している。










30 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 15:26:33 ID:PLBVvVc+


>規制反対派が支持を得られない原因は、規制反対派自身にある。
>それを、国家権力や警察やマスコミや推進団体の悪意・無知・無理解に
>求めてるようじゃダメだって言ってるんだよ。

一般論としての反対運動、社会運動への総括はそうですが、
その基準はそっくりそのまま規制側にも当てはまります。
その点の考察が欠け、責任を一方におくのは片方に寄って相対化がされていません。


>あと、国会議員は民意の支持が無いと選挙で受からないから、
>個人絶対主義じゃやっていけないよ。
>彼女らの言動には、票に繋がりそうだという打算があると見るべき。
>すなわち、民意の評価の中に自分の価値観を相対化している。

田中真紀子についてのあなたの論評が上記なら、それは正しいと同意します。
ですが、国会議員全般を無前提で評価しすぎです。
民意といっても積極的支持を得られる民意ではなく、
一部の積極的感心層の民意に沿った
大多数の消極的無関心の「民意」につけこんだといった方が
妥当ではないかと思います。
そのような形の「民意」を利用した運動に関しては、
後々ブローバックが来ると思いますよ。











34 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 15:52:15 ID:V29+9ohm

>>その基準はそっくりそのまま規制側にも当てはまります。

規制派がそんな恨み言いってるの見たこと無い。あなた知ってる?

>>民意といっても積極的支持を得られる民意ではなく、一部の積極的感心層の民意に沿った
>>大多数の消極的無関心の「民意」につけこんだといった方が妥当ではないかと思います。


別に議員がわざと国民を無関心に追いやってるわけじゃないでしょ。
無関心層を刺激しないようにするのも、民意の推量の一つだよ。
すなわち、民意の中に自分の価値観を相対化させるという営為は
やっぱり必要になってくるし、それは個人絶対主義では為しえない。










41 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 17:09:23 ID:PLBVvVc+

それはあなたの情報源がネットに偏っているからです。
エクパットジャパン・関西と黒柳ユニセフは規制派ではありません。

矯風会

ここは「法律による教育効果」を公言するイデオロギー団体で、
全部相手のせいにしています。
日本ユニセフはいわずもがな。
警察は……オウムの時は世論が求めたから、破防法使わずに
無茶苦茶な別件逮捕ですね。
児童ポルノも当初は世論が求めたから、援助交際対策法となって
捜査権限を得たのは理解します。

でも、今回はそもそも単純所持禁止に法理論すら成り立たない
創作物規制を求める世論なんてないでしょう。
自分の「正義」に酔って無理やり世論を作り出そうとするのは、
イデオロギー団体と同様の立ち位置に自らを貶める事であり
警察組織そのものもブローバックの対象になると思いますよ。











44 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 18:40:44 ID:V29+9ohm

>>ここは「法律による教育効果」を公言するイデオロギー団体で、
>>全部相手のせいにしています。


すまないが、wikipedia にも矯風会のサイトにも、
自分達の主張が認められない原因を他に責任転嫁するような
記述は見当たらないんだが。

>>自分の「正義」に酔って無理やり世論を作り出そうとするのは、
>>イデオロギー団体と同様の立ち位置に自らを貶める事であり


「自分」 「自ら」 って誰のこと?










51 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 19:26:07 ID:PLBVvVc+

まあ、自分達の主張が認められないのを~は悪魔の証明になるのでやめましょう。

警察に絞って言えば、自分達の正義=児童ポルノ撲滅
スパイ防止法だの共謀罪だのといった捜査権限がないのの
成立を求めるならわかるんだけど、
児童ポルノは現行法でできるのになんで単純所持禁止だの
創作物規制を求めるわけ?

警察や政府が相対的に信頼できるというのは、概ね真ん中の
世論に沿って動いていたからでしょう。
現在は極論による反論が有効なままであり、定義を厳格化して
社会不安を招かないように求めるのが筋じゃない?
そういう事をせずに、推進側や警察だけを免責して論を
進めようとしているからおかしいといってる。











54 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2008/08/26(火) 20:22:27 ID:V29+9ohm

今回の話は、前スレからの流れで、
規制反対派のどこが戦後民主主義的かという議論だったし、
推進派も同じだからといって俺の主張に影響は無いんだけどね。
だって俺は推進派の主張も支持してないからね。

>>推進側や警察だけを免責して論を進めようとしているからおかしいといってる。

俺が免責してるのは、警察が悪意を持って
市民を弾圧すると言うような論調に対してだよ。



                             (2009/8/4 entry)



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captain_nemo_1982 at 12:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)

感情論で児童の人権を線引きする規制反対派


規制反対派の運動方針について



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 このエントリは 内閣府スレ★9 より引用しました



740 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/01/06(火) 15:03:57 ID:UOSDA7FH

俺に言わせれば、推進派も反対派も論理に誤謬が多々ある。
それらを取り除けば、残るものは価値観の相違、悪く言えば感情論。
ならば、多数決で政策決定すればよい。
少なくともわが国の民主制度は、個人の価値観による
意思決定や政治参加を阻却しない。

 このレスのみ 内閣府スレ★8 より引用しています










31 名前:理系学生 ◆2k0hwTtM.6 [age]
     投稿日:2009/01/07(水) 12:52:31 ID:jjJRMewx


>俺に言わせれば、推進派も反対派も論理に誤謬が多々ある。
>それらを取り除けば、残るものは価値観の相違、悪く言えば感情論。

ずいぶんと面白いことを言ってくれましたね。
児童保護の観点から言えば誤謬の指摘によって状況が改善するので、具体的にお願いしたい。











451 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/01/08(木) 22:23:39 ID:7Q8fh6Bd

共に、統計にしろなんにしろ物事を都合よく解釈する傾向にある。
規制推進派の場合は、強力効果論や 「日本は児ポ大国」
統計に反した治安状態の評価、因果関係と相関関係の混同などであり、
それらに対する規制反対派の批判はおおむね妥当と考える。

また、規制反対派の場合は今まで俺が指摘してきた事、
>>1の調査に対する批判、陰謀論、冤罪や強権捜査に対する懸念などは
論理性や現実性に欠けた主張であるとして批判してきた。

しかし俺がもっとも気になっているのは、「児童の人権は保護されるべき」 
という前提を、反対派までもが無批判に容認している事。

規制反対派は 「児童の人権保護」 という前提に同意を示す一方で、
根拠の提示無く、児童の人権を思う方向に制限しようと躍起になっている。
彼らが感情論を否定し、啓蒙主義の立場に立つ以上、
これはダブルスタンダードであり重大な誤謬である。

ちなみに、今回の稿で言う 「反対派」 とは、AMI大谷スレのように、
「本当の児童虐待の記録である児ポ規制には同意するが、
 児童の人権を侵害しない 二次創作物 創作表現規制には反対」
という主張を行う、いわゆる二次規制反対派を指す。
これは、俺の見る限り、ネットでの発言・発信やリアルでの活動において、
二次反対派によるものが質量共に圧倒的であるという
印象にもとづく。




児童の権利に関するジュネーブ宣言 (1924年)


 児童の権利に関する宣言 (1959年)


 児童の権利に関する条約 (いわゆる子どもの権利条約 1989年)


↑ の条文の分量が回を経るごとに倍々に増えていると言う
事実に鑑みるまでも無く、児童の人権の定義やその範囲は
拡大し続けており、それは時代時代の社会通念に強く規定される。

やっかいなのは、この問題において人権を有する主体が
「価値判断力が未熟」 とされる児童にある点で、
それは児童本人の好む好まざるに関わらず、大人社会が
自分達の価値観でその人権範囲を決定することを意味している。

となれば、児童の人権保護という前提に積極的に
関わろうとするものは、必然的にその定義や範囲を
どう定め、指し示すかという問題から逃れる事はできない。

そして、児童の人権という観点に限定すれば、児ポ法をめぐる対立とは
国家間の領土問題のごとく、推進派と反対派によって行われる、
児童人権範囲線引きの主導権の奪い合いであると考える。


規制推進派は、単純所持や二次創作物創作表現の流布に至るまでが
実在の児童の人権を侵害すると考えているだろう。
その立脚点は感情論であろうが、彼ら (彼女ら) は
別段それを隠そうとするそぶりも無いので、まあそれは良い。
彼ら (彼女ら) は自らの主張に対する世論の合意を
取り付けることを目的としており、その戦略は一貫している。

しかし、感情論による規制を蛇蝎のごとく忌み嫌い、啓蒙主義に
拘泥する反対派が人権被害の抵触ラインを語るとき、
その線引きはいかなる客観的・普遍的根拠に裏付けられるのか?

彼らはよく 「本当の児童虐待」 などと口にするが、
何が本当で何が本当でないか、真剣に議論されているのか?
また、慎重な議論を経て、一定の合意を取りまとめているのか?
また、その見解をもって世論の合意を勝ち取ろうと努力しているのか?

 (言うまでも無く、児童虐待の範囲もまた拡大し続けている。
   それは、減少する嬰児殺件数と増加する児童虐待件数を
    あらわす統計を見ても明らか)



大谷スレのテンプレには

「子どもたちが性犯罪者によって強姦などの虐待を受けている場面を
撮影され、その映像を売り物にされる」などの悲惨な人権侵害


と書いてあり、そのような児童ポルノの規制は合憲判決が
でているため同意する、だそうである。その一方で、

性的虐待の防止のためにあるはずの法律で、
水着姿を取り締まるのは明らかに異常です。


などとも書いてある。水着姿の取締りと言えば心交社DVDだが、

家出した17歳の少女にろくにギャラも払わず、
性器の形がはっきり分かったり、野菜を咥えさせられたり、
白濁液をかけられたりといった場面を撮影され、
売り物にされることがどうして正常であるのか、


悲惨な人権侵害との線引きは

  どのようにしてなされているのか


俺はあそこは80スレ目くらいからおおかたはROMってるが、

いまだ納得のいく見解を目にした事がない。


「水着を取り締まるのは異常」 と記したテンプレは
120スレ目 (2009/5/16 スレ立て) から削除されています



規制反対派がこの誤謬から逃れる方法は2つ。

一つは、客観的・普遍的根拠に基づき児童の人権の範囲を
定義づけることである。
もっともこれは、俺の勉強不足で既に論じられ結論付けられているのを
知らないだけかもしれないので、ご教示の向きあらばお願いしたい。

もう一つは、啓蒙主義を捨てて感情論、と言って悪けりゃ価値観による
政治意思の表明を容認する立場を取る事である。

ちなみに、二次反対派に比べて少数派であろうと思われる
三次反対派に良く見られる、「児童の性的自己決定権を認めるべき 」
という主張は、児童の自主性や立場を尊重し、それでいながら
人権理解の点で規制推進派と明確な対立軸を構築している。

また、三次反対派の見解はあまり見聞しないのだが、
感情論による意思表明を必ずしも否定していないと言う印象がある。
ゆえに、その限りにおいては
論理の誤謬が二次反対派より少ないと評価できる。
 (その見解が世間一般に受け入れられるかどうかは別)





                     (2009/8/5 entry)



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規制反対派による規制利権の掌握を提案 1


規制反対派の運動方針について

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 このエントリは 内閣府スレ★38 より引用しました



児童ポルノ法は児童の人権を保護するために
立法された法律です。(個人的法益)

しかし一方で、社会の秩序を保護するために児童ポルノを
規制すべき、という考え方があります。(社会的法益)

規制反対派は、児童ポルノ法が社会的法益で立法されること、
または運用されることを警戒し、批判してきました。

理由としては、

①社会的法益での立法・運用では、児童の人権を保護できない。 (※注1)

②表現の自由は、社会的法益では規制できないというのが
  学会で主流となっている定説である。 (※注2)

③社会的法益とは早い話が感情論の集積や国家権力の恣意であり、
  そのような曖昧な基準で表現を規制することは、
  言論・表現・自由社会の弾圧につながる。

④個人的法益目的であれば、実在の児童の人権のみが保護対象だが、
  社会的法益目的となると、実在しない創作物のキャラクターなどが
   規制される危険性がある。

などが挙げられると思います。

私は 内閣府スレ★38 にて、以上を踏まえた上であえて

 「社会的法益による児ポ法立法を認めて、
 
 規制利権を掌握したほうが表現の自由にとって有益である」


という提案を行い、 「壊れたさん」 氏、「黒愛美」 氏 を主な相手として
その実効性、実現可能性について議論を行いました。

結論を先に言うと、「とてもじゃないが実現不可能」 と私自身が
認めざるを得なくなったわけですが、議論の応酬の中に、
どうして規制反対派がなかなか政治的結果を
残せないのかという問題に対する示唆が含まれていると思います。








114 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 09:25:19 ID:hmJll3tq

規制って言うと、権力が率先するってイメージが有るけど、
強化にしても緩和にしても、実際は必要に迫られて
それに追随するってパターンが多い。

派遣法だって、「規制緩和は善」 という風潮に乗って緩和されたけど、
秋葉原の殺人事件が起きたらたちまち大臣が見直しを言い出す。
事件の原因が派遣法にあるかどうかなんてわからないのに、
そうに違いないという大衆イメージに追随しちゃうんだよね。
 (もっとも以前から緩和の問題が指摘されてはいたが)

わいせつ物頒布罪にしても、チャタレイ判例に基準は
「国民層の倫理的感覚を超えた集団意識」
「その判断は裁判官にゆだねられている」
なんて書かれちゃってるんだけど、実際警察や検察の
検挙方針は、ずるずると緩和の方向に引きずられている。


話を曖昧な基準に戻すけど、上記のような運用実績を見てると、
果たして厳密な基準が本当に国民の為になるかどうか疑問。
だって、社会風潮が緩和を容認しても、融通が利かないじゃない?

   
注 ・ 曖昧な基準とは、児ポ法における定義の基準のことです


さらに長期的に見れば、児ポ法の個人的法益目的が
表現の自由に取って有益かどうかも疑問になってくる。
社会的法益なら、社会風潮が変われば柔軟に緩和されるだろうけど、
話が人権保護になってくるとそうは行かないだろう。
法改正による緩和は、一度認めた人権を剥奪する、という意味を持つからね。

もちろん、短期的に見れば創作物規制の問題はあるわけだが、
「後の世代」 に残す法というなら、
過去の歴史に学ぶという姿勢があってもいいんじゃないかと。










117 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 09:43:27 ID:hmJll3tq

俺が言ってるのは、

 「長期的に見れば、児ポ法のあいまいな基準と
  社会的法益は表現の自由にとって得策ではないか」

ってこと。

もちろん、確信を持って主張するわけじゃないけど、
そのへんは今後の議論の積み重ねで判断したいね。










122 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 10:10:51 ID:RW8I/bwH


私は3号は削除するか、範囲を限定するべきだと思ってる

   
注 ・ 3号とは、児ポ法における定義を規定した第2条3項3号のことです。



一  児童を相手方とする又は児童による性交
   又は性交類似行為に係る児童の姿態
二  他人が児童の性器等を触る行為
   又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって
   性欲を興奮させ又は刺激するもの
三  衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ
   又は刺激するもの


>性欲を興奮させ又は刺激するもの

これでは、拡大解釈できると表明してるようなもので、
表現の自由に制限を与えかねない弊害となりうる
政治に対して不信感を与えるし、
この恐怖で児童ポルノの流布を抑制しうるかというのは、
本来の保護法益とは若干趣旨が違うと思うな











126 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 10:48:34 ID:hmJll3tq

>>拡大解釈できると表明してるようなもので

拡大解釈も出来るし、縮小解釈 (って言うのかな) も可能。
要は、状況に応じて柔軟に対応できる。
それを考えると逆にこの定義は厳密すぎるかもね。
イギリスみたいに 「みだらな児童の写真」 だけの定義の方が
更に柔軟さは増す。

>>表現の自由に制限を与えかねない弊害となりうる

短期的に今の社会風潮で見ればそうなるかもしれないけど、
長期的に見れば得策なんじゃないかって話。

>>本来の保護法益とは若干趣旨が違うと思うな

俺は、規制派が社会法益で立法したいんだったら、
認めちゃえば良かったんじゃないかと思ってる。
そのほうが、後々柔軟な対応が可能になる。










129 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 10:56:57 ID:GdieoDm0


>「みだらな児童の写真」 だけの定義の方が
>更に柔軟さは増す。

髪の露出~性器の露出まで人によって「みだらな」の基準は違う。
定義なんて呼べるのかよ











130 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 11:01:00 ID:hmJll3tq

呼べないかもね。でも、だから柔軟に対応できるんだよ。










131 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 11:02:16 ID:GdieoDm0

恣意的運用か。おそろしいな。











132 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 11:05:49 ID:hmJll3tq

その恣意が、国民の同意に裏打ちされててもおそろしい?

俺は、チャタレイ判例が踏襲され続けてるにも関わらず、
わいせつ物頒布罪の要件がずるずると風潮に引きずられて緩和され、
警察も検察も追随せざるを得ないって言う状況に鑑みてるんだけどね。

社会的法益ならば、風潮に併せて強化や緩和されるけど、
個人的法益だと、緩和 = 人権剥奪、となるから
簡単に緩和できない。強化か現状維持の二者択一。

だったら、表現の自由の観点で長期的に見れば、
社会的法益で立法させた方が反対派にとって得策。



                (2011/3/5 entry)


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(※注1) 実際には、社会的法益で運用され、判例もそうなっているようです。

わかりやすい例でいうと、複数児童を被写体とした写真集やCD-ROMを
製造したり、提供する案件が挙げられます。
個人的法益保護を目的とするならば、複数児童ひとりひとりの人権侵害が
問題にされなければなりませんが、実際にはそうなっておらず、
包括一罪として一回の製造や提供が裁かれる、という形で処理されています。

社会的法益説 - 奥村徹弁護士の見解
児童ポルノ罪包括一罪の判例 - 奥村徹弁護士の見解

                                       (元に戻る)



(※注2) 表現の自由は憲法で保障されていますが、
「公共の福祉に反しない限り」 という条件が付きます。
すなわち、公共の福祉に反する表現は自由が保障されていない、
ということなんですが、この 「公共の福祉」 とは一体何なのか、
という問題があります。

以前は、公共の福祉とは 「社会の秩序良俗や平穏という公共的価値」 であると
考えられていましたが、(一元的外在制約説)
現在では、「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」
すなわち、表現によりプライバシー侵害などの人権衝突が起こった時に
両者の調整を図るという、一元的内在制約説が通説となっています。

現在でも、在外制約説がとられていた時に作られた法律は有効で、
(わいせつ物頒布罪など)、判例も在外説による表現規制を認めた
チャタレイ裁判を踏襲し続けていますが、
現時点で新たに在外説に基づいた表現規制立法を行うことは難しい、
ということのようです。


★ 2013/7/23 追記 ★

   ウィキペディアの記述によると、最近では一元的内在制約説にも
   批判が寄せられているようで、通説として確固たる立場を築いているとは
   必ずしも言えなくなってきているようです。
   現在では様々な説が混在して議論が行われている、と考えたほうがいいでしょう。


公共の福祉 - Wikipedia
第9回 「公共の福祉」ってなんだろう?





                                       (元に戻る)


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規制反対派による規制利権の掌握を提案 2


規制反対派の運動方針について

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 このエントリは 内閣府スレ★38 より引用しました



135 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 11:20:54 ID:RW8I/bwH


>>132

>>社会的法益ならば、風潮に併せて強化や緩和されるけど、
>>個人的法益だと、緩和 = 人権剥奪、となるから
>>簡単に緩和できない。強化か現状維持の二者択一。

その柔軟な対応というのが、既成事実の積み重ねで曖昧な記述が実効性を失うという意味なら
そうなることで、更に余計な規制案を追加することに繋がるんじゃないか
規制したい側からすれば、実効性を失ったという事実は有利に働く











144 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 12:03:46 ID:hmJll3tq

>>その柔軟な対応というのが、既成事実の積み重ねで
>>曖昧な記述が実効性を失うという意味なら


既成事実の積み重ねで実効性は失われないでしょ。

曖昧な定義ってのは、適用範囲が広いって事だけど、
既成事実はその範囲内のどこかに積み重ねられるはず。
そして、その分布に応じて自然と違法適法の境界が形成される。
現時点だと、どんなに小さくて薄くても水着着用なら
3号ポルノ認定は難しい、みたいな。

俺が言いたいのは、結局警察も検察も世論やマスコミの
顔色を窺いながら、どこに境界を置くか決めるだろうって事。

だから、柔軟な対応が強化の方向に行くこともあれば、
緩和の方向に行くこともある。

ただ、個人的法益だと柔軟な対応は難しそう。
社会的法益みたいにみせしめ摘発じゃすまないだろうしね。

なんせ、侵害されてるのが人権なんだから、
違法物で摘発できるものは全て摘発しなきゃ、って話になる。


146 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 12:10:58 ID:hmJll3tq

訂正。
>>144
>>曖昧な定義ってのは、適用範囲が広いって事だけど、

適用範囲じゃなく、境界線自体の幅が広いって事ね。
その幅広の線上にある表現なら、違法か適法かは
柔軟に対応できると言うことになる。










148 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 12:15:13 ID:TAGF121A


>>俺が言いたいのは、結局警察も検察も世論やマスコミの
>>顔色を窺いながら、どこに境界を置くか決めるだろうって事。

そんなもんお前の希望的観測に過ぎない。昨日まで
適切な運用をしていても次の日には不当な運用に
手を染めるかもしれない。未来の予測は誰にもつけられないの
だから捜査権の拡大は必要最低限に留めるのが望ましい。











152 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 13:04:05 ID:hmJll3tq

でも実際、わいせつ物頒布罪の要件は緩和され続けてるよね?

>>適切な運用をしていても次の日には不当な運用に
>>手を染めるかもしれない。未来の予測は誰にもつけられないの
>>だから捜査権の拡大は必要最低限に留めるのが望ましい。


明日いきなり自衛隊がクーデターを起こすかもしれないから、
みたいな脅迫的言辞、もしくは被害妄想だね。

で、その必要最低限ってどこの誰が決めるわけ?










149 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 12:24:37 ID:RW8I/bwH


>>144

この法の趣旨は被害児童の人権にあるんだから
個人法益を重視するのが正しい
曖昧な記述があるならそれを削除するなりするのが筋だろうと思う
もしくはこう付け加える

・三  衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
   性欲を興奮させ又は刺激するもの
    この場合、親告罪とする











153 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 13:04:59 ID:hmJll3tq

>>この法の趣旨は被害児童の人権にあるんだから
>>個人法益を重視するのが正しい


うん、正しいんだろうけど、それを認めちゃ
表現の自由にとっては得策じゃない、と言いたいんだよ。

よく規制反対派の言い分で、

 「推進派は本気で児童の人権など考えてない」

ってのがあるじゃない。
それは当たってるかも知れない。彼ら (彼女ら) のホンネは
社会法益で児ポ規制したい、と言うのかもしれない。

しかし、それを言うなら反対派だってそこいらの一般市民だって、
もちろんこの俺やあなただって、児童の人権をどこまで本気で
考えているのか怪しいもんで、それなら四の五の言わないで
社会的法益にしちゃったほうがお互い得なんじゃないかってこと。


                       (2011/3/6 entry)



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規制反対派による規制利権の掌握を提案 3


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 このエントリは 内閣府スレ★38 より引用しました




154 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 13:10:56 ID:RW8I/bwH


>>153

>>よく規制反対派の言い分で、
>> 「推進派は本気で児童の人権など考えてない」
>>ってのがあるじゃない。
>>それは当たってるかも知れない。彼ら (彼女ら) のホンネは
>>社会法益で児ポ規制したい、と言うのかもしれない。

実際、彼らはそういう主張でしょう
これも以前に言ったことだけど、それなら法解釈を広げるより
別の立法を目指すべきだと思うよ
それはそれで怖いんだが

ここで大切なのは社会法益にしたいじゃなく、思考停止をせず議論をさせる事だよ
「推進派は本気で児童の人権など考えてない」
なんて言うミスリードは何ら有益な結果を生まない
ジャーナリズムが、この問題を矮小化するからそうなるんじゃないかな











155 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 13:36:31 ID:hmJll3tq

>>ここで大切なのは社会法益にしたいじゃなく、
>>思考停止をせず議論をさせる事だよ


正攻法だね。でも俺はひねくれてるから、
逆に思考停止させて誘導する戦略の方が有効だと思うな。

一般大衆なんて所詮感情論で動くんだから、
逆にそこを利用してやればいいんだよ。
上手く世論を取り込めば、マスコミも政治家も迎合せざるを得ないだろう。

社会法益で立法させて、業者による倫理審査機関設立。
もちろん、警察の天下りは出来るだけ引き受ける。
そうすれば、かなり過激な表現でも警察は見逃してくれる。

業者からは審査料をとって、余った金で議員に献金。
規制派の議員とも反対派の議員ともコネを作っておく。
できることなら、票固めの労も惜しまないと伝える。

AMI がそれをやろうとして(審査機関設立だけね)、
猛批判食らったって話をどこかで聞いた事有るけど 
俺は既得権益を守るなら、どんな汚い手を使ってでも守るべきだと思う。


>>それなら法解釈を広げるより別の立法を目指すべきだと思うよ

それじゃあ実写児ポの表現の自由が守れなくなっちゃうよ。

まあ、いまさら児ポ法の法益転換と言っても難しいだろうけど。










165 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 15:46:34 ID:vkcDtsdX


>上手く世論を取り込めば、マスコミも政治家も迎合せざるを得ないだろう。

民主主義において、ジャーナリズムは生命線、情報は血液だよ
毒を流していいとは思わないね


>社会法益で立法させて、業者による倫理審査機関設立。
>もちろん、警察の天下りは出来るだけ引き受ける。
>そうすれば、かなり過激な表現でも警察は見逃してくれる。

摘発しないのも濫用だと言ったと思うけど?
子供の人権はどこにいったのやらだが、そういったやり方は
規制派に口実を作るだけじゃないかな











209 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 20:00:27 ID:hmJll3tq

>>民主主義において、ジャーナリズムは生命線、情報は血液だよ
>>毒を流していいとは思わないね


本当に真面目な人だな。今のジャーナリズムだって
ロクなもんじゃないと思うけどね。
だって、所詮かれらだって商売でやってるんだから。

そして、それだからこそ付け込む余地がある。
俺が言ってるのはマキャベリズムで、
「表現の自由」 を守ると言う目的の為なら
手段は選ばないってことだよ。


>>摘発しないのも濫用だと言ったと思うけど?

そういう方向での濫用なら、むしろ濫用上等じゃん。

天下り警察OBってのはこの上なく利用価値がある最強の武器。
ただ、公務員改革の流れで天下りも規制されそうだから、
やるんなら早めにやっとかないといけない。

まあ、天下りが禁止されても何かしら抜け道はあるだろうけどね。

>>子供の人権はどこにいったのやらだが、そういったやり方は
>>規制派に口実を作るだけじゃないかな


子供の人権保護には同意する、というポーズは絶対必要。
本気で守ろうなんて思う必要は無い。
あくまで、規制派を黙らせるレトリックとして利用する。

もっとも、二次三次のロリ表現を守りながら
児童の人権も同時に守るっていう立場は、
後者はポーズでもいいんだけど、どういう論理で
正当化できるかって言われると、俺もまだそこまでは思いつかない。

とにかく、憎悪で持って規制派と対立してても不毛。
政治的に抱き込もう、という前向きな意思が必要だね。










213 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 20:09:51 ID:vkcDtsdX


>>本当に真面目な人だな。今のジャーナリズムだって
>>ロクなもんじゃないと思うけどね。
>>だって、所詮かれらだって商売でやってるんだから。

ロクなもんじゃないから、真似をしていいという論理は本末転倒
前にも言ったよね、正義の為には人殺しも容認
この命題の矛盾がわかってないって

こうも言った
真実は願望の事じゃないって
覚えてる?


>>そういう方向での濫用なら、むしろ濫用上等じゃん。

見逃す濫用は、子供の人権を蔑ろにするものだが?
本筋の論点を見失ってるようだからもう一度再確認するけど、
大事なのは「子供の人権を守る」事だろ

志が低い人だな




214 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 20:15:03 ID:vkcDtsdX


この板でこれを言うのは愚論なんだが
議論というのは、一つないし複数の論点、つまり共通の認識から生まれる
多数の議題、命題を論じることで、より正しい結果や認識を得る手段なんだよ

本筋の「子供の人権」は前提として崩すものじゃない




219 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 20:28:22 ID:hmJll3tq

>>ロクなもんじゃないから、真似をしていいという論理は本末転倒

ロクなもんだろうとなかろうと、目的の為なら何でも利用する。
それを邪魔する論理なんか、ドブにでも捨てちまえばいい。


>>前にも言ったよね、正義の為には人殺しも容認
>>この命題の矛盾がわかってないって


矛盾かなあ?正当な殺人、合法な殺人、賞賛される殺人ってのは
この世にいくらでも存在してるけど。

>>真実は願望の事じゃないって

願望を実現させる為なら、真実などドブにでも捨てちまえばいい。

>>本筋の論点を見失ってるようだからもう一度再確認するけど、
>>大事なのは「子供の人権を守る」事だろ


違う。「表現の自由」 を守る為。
身もフタもない言い方すれば、「ロリ表現を守る為」
そのためには、児童の人権もマキャベリズム的に利用する。

>>志が低い人だな

そんなもんドブにでも捨てちまえばいいんじゃない?










222 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 20:42:54 ID:vkcDtsdX


>矛盾かなあ?

やっぱりわかってないようでw

>マキャベリズム

やな言葉を使うね、私はそれが嫌いなんだよ
真っ当な人間ってのは、貧しくても真ん中の道を堂々と歩けるってのが
持論だからね










226 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 21:00:40 ID:hmJll3tq

>>やな言葉を使うね、私はそれが嫌いなんだよ

結局は感情論、道徳論に収斂するのか。

俺は規制反対派の主張を論理を持って批判してきたが、
その一方でなんで規制反対運動が撤退戦を
強いられてるかを考えてもきた。

それを論理的に突き詰めていった結果、

 「論理的に感情論を利用する以外勝ち目は無い」

という結論に至ったんだよね。

俺が前スレで 「啓蒙主義は限界」 と言ったのはそういう意味。










229 名前:壊れたさん ◆W0I6REF2IY [sage]
     投稿日:2009/07/30(木) 21:04:43 ID:vkcDtsdX


>結局は感情論、道徳論に収斂するのか。

先に、議論の前提を崩すのは良くないと言ってるだろ
わざわざ雑談の部分に反応しなくてもいいよ


>「論理的に感情論を利用する以外勝ち目は無い」

これまで私は論理的な議論を目指してきたつもりだが?
マキャベリズムについても、これは先に規制派に
口実を与えることになると言ってるだろ
視点がおかしいよ




                           (2011/3/7 entry)




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captain_nemo_1982 at 10:30|PermalinkComments(0)TrackBack(0)