2013年05月04日

単純所持問題  ■ そ の 6 ■


単純所持規制の問題点について



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このエントリは 鳩山スレ より引用しました



517 名前: Jr62  [sage]
     投稿日:2008/02/12(火) 00:42:49 ID:PLW/c1Db


>>509

>>物理的損害にこだわるね。公序良俗で何がいけない?

そりゃ物理的な危険性にこだわるよ。
持ってるだけで違法だとまで言うんだからな。
公序良俗の観点から問題だと言うのなら単純所持は無関係。
頒布するなら公序良俗を乱すけど。
たとえ児童ポルノとされるもの(例えば家族写真)を
個人が持ってるだけなら直接的な害悪は無い。
逆に家族の裸体写真でもそれを頒布売買すれば犯罪。
それが妥当だろ?


>>自宅や調理場での所持が違法になっていないのは、
>>所持のメリットがあるから。

逆。公共の場までむき出しの刃物を持ち出すのは
危険性=デメリットがあるから。つか、単純所持=個人レベルの表現の
メリットデメリットて馬鹿馬鹿しいと思わないか・・・?


>>個人で隠し持ってる分には警察も摘発しようがないだろう。

つまり銃も麻薬も爆発物もばれなきゃOKってかw

>>速度違反の車がそこら中走ってるのと同じ。
>>警察もいちいち全てを取り締まるほどヒマじゃない。

わざわざ今からザル法や恣意的すぎる運用を求めてどうする、
ってのは繰り返し言ってるが・・・
まあ別に律儀に全部取り締まるなりもう少し規制を緩めるなり
してもいいんだがな。
それに、スピード違反は程度の差こそあれ交通事故等の他者への危害、
社会的不利益に直結する。
単純所持さえ禁止ってのは重い意味を持つんだよ。
公道じゃなく広い私有地でさえスピード違反するなってことだ。


>>「児童を性の対象とする風潮」への忌避観が多数存在することに
>>議論の余地は無いと思ってたんだが

んなもん当然だろ。存在すると考えただけで虫唾が走る。
殺人や暴力等と同じだ。
だが曖昧な基準での単純所持規制だとか架空の漫画等にまで
それを持ち込むような問題と危険性に対し、議論が尽くされているとも、
それを承知で大多数が規制すべきと考えているとも思えん。

民主主義による多数決というなら、少なくとも児童ポルノ問題に関しては
表現の自由も思想信条の自由も一切無くても良いと、
大多数が十分に議論したうえで自覚して決を下す必要があるな。
(それを認めるのは宗教じみてるが)











581 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/02/12(火) 22:21:32 ID:6ZumlnMV

>>公序良俗の観点から問題だと言うのなら単純所持は無関係。

大量に児童ポルノを持ってる人間が近所にいるという可能性だけで
「児童を性の対象とする風潮」 の脅威だよ。

>>頒布するなら公序良俗を乱すけど。

簡単にデジタル化して複製できるし、ネットにも流せるからね。
個人間で譲渡・交換する分には認知も不可能に近い。
しかし、単純所持を禁じれば、その可能性も少なくなるだろう。

>>銃も麻薬も爆発物もばれなきゃOKってかw

OKと言うと語弊がある。しかし、警察が検挙に力を入れなければ
それほど心配する必要も無いのは確か。
警察が、個人で隠し持っている児童ポルノをしらみつぶしに
摘発するのは大変な手間がかかるし、銃や麻薬と違ってそこまでする
メリットも少ないから、おそらく見逃されるだろう。
良心の呵責を感じるなら、もしくは万が一のことを考えて心配なら
やばそうなものは全部すてちまえばいい。

>>わざわざ今からザル法や恣意的すぎる運用を求めてどうする

威嚇効果は十分見込めるよ。
業者が摘発されて、顧客リストが押収されたら、
所持者も芋づる式に検挙される可能性が出てくる。
そうなると、おいそれと手を出せなくなるだろう。
買う奴がいなくなれば、自然と売る奴も少なくなる。

また、恣意的な運用が心配なら、やばそうなものは
全て捨ててしまえばいいんだよ。
何だったら、警察か弁護士にでも相談してみれば?

>>民主主義による多数決というなら、少なくとも児童ポルノ問題に関しては
>>表現の自由も思想信条の自由も一切無くても良いと、
>>大多数が十分に議論したうえで自覚して決を下す必要があるな。


児ポ法成立以来、ネットを中心に規制反対派は
言いたいことを十分主張できただろ?その結果が規制賛成9割だよ。
言論の自由を最大限駆使した結果が出たんだよ。
これ以上の議論は必要ないと思うけどね。

それから、大多数に議論の参加を強制することなどできない。
たいした考えも無く、「キモいから規制賛成」 と言う人の
意見だって、個人の意思として尊重する必要がある。

というか、特に児ポ法に興味ない一般人なら、
ここでやってるような議論に全く関心を示さないだろう。
俺個人も、児ポ法について議論をしていると周囲に言っただけで
白い目で見られてしまっている。賛成とか反対とかじゃなく、
そういうのに参加すること自体が異常なことだと思われるんだな。

規制反対派は、大衆が自分たちの主張に耳を傾ければ、
絶対理解してくれるはずと信じているようだが、
はっきり言ってそれは甘いよ。守ってるものが児童ポルノなんだから。










630 名前: Jr62  [sage]
     投稿日:2008/02/13(水) 19:07:57 ID:BsGROdId


>>「児童を性の対象とする風潮」 の脅威だよ。

個人レベルで「持ってること」が風潮かよ

>>簡単にデジタル化して複製できるし、ネットにも流せるからね。

児童ポルノに限った話じゃないな。

>>しかし、警察が検挙に力を入れなければ
>>それほど心配する必要も無いのは確か。
>>警察が、個人で隠し持っている児童ポルノをしらみつぶしに
>>摘発するのは大変な手間がかかるし、銃や麻薬と違ってそこまでする
>>メリットも少ないから、おそらく見逃されるだろう。

つまり単純所持を禁止する意味が無いってことだな。ようやく理解してくれたか。

>>もしくは万が一のことを考えて心配ならやばそうなものは
>>全部すてちまえばいい。

家族や自分の写真もか?個人の財産に損害を与えてどうする。
だが自分の(子供の頃の)写真でも頒布売買して公序良俗を乱せば
罰するのが妥当。
単純な理屈だ。危険物じゃなきゃ単純所持禁止とか洒落にならん。

んで、また多数派だとか現実的な「予測」だとかの話に持って行きたがるのか・・・
そんなことについては議論(と呼べるのか?)する気は無い。
俺ら個人には何の権限もないと同時に、是非を語る自由はある。それだけ。

現在の法の理念や常識から児童ポルノとされるものの単純所持禁止が妥当か、
それは、つまるところは児童ポルノだけ特別扱いせずに考えるってことだ。
単純所持禁止が妥当ならば多数決で決めてもいいだろう。
(それはまた別の話だが)











645 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/02/13(水) 22:47:47 ID:1q26U0Tc

>>個人レベルで「持ってること」が風潮かよ

その手の趣味を持ち合わせた人間が
ある程度の数になれば、十分風潮と呼べるよ。

>>児童ポルノに限った話じゃないな。

児童ポルノの頒布は公序良俗に反すると言うのは、
君も同意のはず。

>>単純所持を禁止する意味が無いってことだな。

違うよ。規制反対派の心配は杞憂に過ぎないと言うこと。
購入・頒布・譲渡・交換に対する威嚇効果は十分にある。

>>家族や自分の写真もか?個人の財産に損害を与えてどうする。

実際に制度設計と、検挙方針がどうなるか見てみないと
なんとも言えないが、普通に考えれば家族写真を
摘発対象に加えるメリットは何も無い。
ただ、>>11のような社会合意が出来上がれば、
個人の財産に損害があってもしょうがないだろう。

>>また多数派だとか現実的な「予測」だとかの話に持って行きたがるのか・・・

それが俺の議論の前提だからね。
それを崩す論理が、児ポ法成立から長年言論活動を展開してきた
規制反対派から出てこないようじゃどうしようもない。

>>是非を語る自由はある。

そりゃあるだろうけど、それを社会が聞き入れて
くれるだろうと言う望みはそろそろ捨ててもいいんじゃない?
下手したら、規制反対派は自分たちの言い分が通るまでは
何十年立っても 「議論が足らない!」 とか言ってそうだからな。

>>現在の法の理念や常識から児童ポルノとされるものの
>>単純所持禁止が妥当か


法の理念が現実にそぐわないなら、変えればいいじゃない。
もちろん、民主主義の手続きに従わなければいけない以上、
時間がかかることかもしれないが、少なくとも考え方として、
法のために国民があるのではなく、国民のために法があると言う
原則は忘れられてはならない。










654 名前: Jr62  [sage]
     投稿日:2008/02/13(水) 23:41:01 ID:BsGROdId


>>その手の趣味を持ち合わせた人間がある程度の数になれば、
>>十分風潮と呼べるよ。

頒布して広めれば、な。

>>児童ポルノの頒布は公序良俗に反すると言うのは、君も同意のはず。

頒布すれば、な。

>>ただ、>>11のような社会合意が出来上がれば、
>>個人の財産に損害があってもしょうがないだろう。

家族写真まで違法扱いする社会合意があるとは思えない

>>規制反対派の心配は杞憂に過ぎないと言うこと。

で、違法扱いすることの是非は?
制限速度を5km超えて処罰される心配は一般的には杞憂でも、
スピード違反であり違法行為であることには変わりない。
万が一処罰されても筋は通る。
だが自分の写真の単純所持で処罰され得るのは筋が通らん。


>>購入・頒布・譲渡・交換に対する威嚇効果は十分にある。

威嚇効果だけで表現物の単純所持禁止が妥当とは思えない。
銃・薬物・爆発物並みの危険性がないとな。


>>児ポ法成立から長年言論活動を展開してきた
>>規制反対派から出てこないようじゃどうしようもない。

社会の多勢とやらは知らんが、今のあんたの前には俺が居るぞ。

>>法の理念が現実にそぐわないなら、変えればいいじゃない。

じゃあ先に法の理念を変えなきゃな。単純所持規制はそれから。










662 名前:朝まで名無しさん[sage]
     投稿日:2008/02/14(木) 00:16:28 ID:eHv8AVTJ

単純所持規制一つとってもまず「やるやらない」から始まって
Whyが来る。将来にわたって自分の性的虐待の記録が世間に
蔓延する事による人権侵害の防止。では、そのままいきなり
始めて良いか?児童ポルノの定義がファジーじゃないか?
恣意的解釈を招かないか?欧米はどうだ?そもそも単純所持の
取り締まりは出来るのか?等々などを徹底的に洗い出して
ようやく法案提出にこぎ着ける訳だ。ここまででもう7行。

そこまで単純でない代物をあまり単純に考えすぎるのもどうかと。

     
     








691 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/02/14(木) 22:42:00 ID:0igW88h1

スレ容量がすでに496KBに達しているので、
反論は次スレにて明日以降行うことにする。
俺はアクセス規制食らっててスレ立て出来ないので、
どなたか親切な方よろしく。

Jr62 氏との議論は有意義に展開してると
思うんだが、ややループに突入している観が
無きにしも非ずだな。
改めて論点の整理しなおしが必要だろう。




ここからは 内閣府スレ★3 より引用しました




17 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []
     投稿日:2008/02/17(日) 16:14:05 ID:nL//PIuX

前スレの最後のほうで行われた Jr62 氏と
俺の議論は、

 「規制が妥当かどうか議論が必要で、
  その是非を語る自由は誰にでもある」

     
という氏の主張に対し、

 「児ポ法成立前後から8年以上行われた
  規制反対派の主張は説得力に欠け、
  これ以上議論を重ねても一般世論を
  納得させることは不可能」

と言う立場を俺が取り続けている、と要約されるだろう。

また、単なる感情論で道徳法的に単純所持を
規制することについて、

 「法の理念や論理を無視した数に任せた立法は、
  リンチや法の無視とどう違うのやら・・・」


との反論も行われたが、これはもちろん
立法の手続きが正当に行われるかどうかによって
判断されることであり、規制推進派がルールを守って
法制化すれば、リンチだの法の無視だのと言った
批判は単なる言いがかり以下に成り下がると言うことだ。

もうひとつ、俺は 

 「法のために人があるのではなく、
  人のために法がある。法の理念が現実と
  齟齬をきたしているなら、理念を変えればよい」

と主張したが、それに対して氏は

 「じゃあ先に法の理念を変えなきゃな。」

と反論してきたが、いったいそれはどのような
法的手続きを必要とするものなのかを問いたい。
そもそも、「人は法のためにある」 などという理念が
いつどのような権威によって正当化されたというのか?

なお、今回の俺の要約に対し異論があれば
最初から議論をやり直す用意あり。









263 名前: Jr62  [sage]
     投稿日:2008/02/24(日) 22:28:42 ID:Y6KHyMXp

悪いがもうお前と議論する気はないよ。その要約には異論アリアリだけど。

新たな法律が妥当かを論じるときに「世論が望んでいるから」で
片付けるなら、もはや議論じゃない。
世論は現実にある問題の解決を求める原動力であって、
問題解決の手段(の一つ)である法律の
妥当性や正当性を決定する条件じゃない。

極端な話、既存の法律や憲法に抵触し矛盾しても
世論が許せばOKと言うのなら、もはや無法も同然だ。
それを良しとするお前とは議論ができないしする意味も無い。
返信不要。さようなら。



                 (2008/12/27 entry)

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