2013年04月29日

「Might is Right」なんて純正のマキャベリストでさえ口にしないだろう


青識亜論氏との議論


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「内在権力論編」 では、「自由主義編」 と違い、
私と第三者の議論に青識亜論氏が横レスをつけるというパターンが
何度かあったため、第三者との議論も同時に掲載しています。
ただし、あくまで流れを理解できる程度にとどめていますので、
議論内容に省略があったり、その後も続いた議論を割愛しています。
興味のある方は 内閣府スレ★39 を参照してください。







182 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/08/12(水) 16:38:11 ID:yc473ClH [3/17]

>>あなたへの賛同意見はここでは増えてないみたいだけど

最初から期待してない。100人に1人でも賛同者がいれば御の字。
サッカー日本代表がアウェーで中国代表をフルボッコにしても、
中国サポーターが日本のファンになるわけ無いでしょ?それとおんなじ。


  

  

  



187 名前:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]
     投稿日:2009/08/12(水) 17:05:32 ID:hUwAeyfm [1/4]


ネモ君の議論は、確かに反対派の論拠に対してしばしば有効打を与えていて、
その点では確かに巧妙なんだけど、肝心のなぜ賛成かというところについて、
あまりきちんとした理論というか、理念がないんだよね。

盾の論理ばかりで矛の論理がない。
反対派の攻撃を防いで立っていることはできるけど、決して致命傷を与えることができない。

サッカーの試合の場合、プロレスなんかと違って、
観客を魅了するためよりも、まず第一にルール内で勝つことを
目的にしているけど、議論の場合は説得こそが目的であり意義なんだから、
誰も耳を傾けないような議論では困るよね。




  

  

  



188 名前:名前:イモー虫[]
     投稿日:2009/08/12(水) 17:07:25 ID:Wvrw3/8y [11/28]


改正反対派の意見に反対
byネモ


189 名前:名前:イモー虫[]
     投稿日:2009/08/12(水) 17:09:37 ID:Wvrw3/8y [12/28]


しかしこうも言ってる

『反対する理由がない』
byネモ



  

  

  



190 名前:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]
     投稿日:2009/08/12(水) 17:11:51 ID:hUwAeyfm [2/4]


そうなんだよね。ぶっちゃけ、そういう話に見えてしまう。
反対派にはいちおう矛の論理としての「表現の自由」がある。

規制派の矛は「多数の賛成」だけど、理念としてこれを表現の自由にぶつけると、
やや醜い議論になっちゃうから、振り回しにくいという欠点がある。
現実の政治は粛々と規制に向かっているわけだから、
規制が正しいのだという論理も、単なるニヒリズムであって、
「Might is Right」 なんて純正のマキャベリストでさえ口にしないだろう。



  

  

  




207 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/08/12(水) 21:08:15 ID:yc473ClH [6/17]

>>187

>>肝心のなぜ賛成かというところについて、
>>あまりきちんとした理論というか、理念がないんだよね。


正直言って、俺の中には賛成する理由も反対する理由も無い。
理由が無いのだから、多数決にしたがって消極的に賛成するしかない。
逆に言えば、反対意見が多数を占めれば、消極的に反対することはありうる。
 (ただし、他の問題で理由がある場合は、少数派の立場に立つこともある。
  森政権支持やタウンミーティングやらせ問題など)

ではなぜ議論に参加するかというと、単純に言えば議論が好きだから。
ネットでは反対派が圧倒的多数だから、わざとそういう場に飛び込んで
議論を戦わせるのは面白いんだよね。逆説的な反権威主義なんだよ。
賛成派の立場に立つ理由はそれだけじゃなく、戦後民主主義への
懐疑心というのも手伝ってはいるが。


208 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
     投稿日:2009/08/12(水) 21:09:04 ID:yc473ClH [7/17]

>>議論の場合は説得こそが目的であり意義なんだから、
>>誰も耳を傾けないような議論では困るよね。


基本的に遊び半分でやってるもんで、そう言われるとちょっと耳が痛い。
ただ、俺のブログに反対派の人から 「参考にして反対論を組み立てて行きたい」
みたいなコメントを貰う事もあるので、そういう意味では多少の意義はあるのかなと思ってる。

それと、遊び半分を自覚してるから、大谷スレみたいに真面目にやってる所には
足を踏み入れないようにしている。(最近のレベル低下は目を覆うものがあるが)
俺が最初に書き込んだのは 
「児ポ法改正反対者は反日サヨクの売国奴である。」 という
かなり挑発的なタイトルのスレッドで、
俺みたいな不真面目な動機の人間にとっては敷居が低かったってのはある。

まあ、その辺は俺なりに空気を読んでるつもりなので、寛容に見てもらいたい。


  

  

  



245 名前:青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]
     投稿日:2009/08/13(木) 00:57:37 ID:RkF/DM5a [1/6]


議論を追いかけていると、他の規制派と違い、
ネモ君とは何らかの合意に到達できそうな気がする。


>理由が無いのだから、多数決にしたがって消極的に賛成するしかない。

理由がなければなぜ多数派に従う必要があるのだろうか。
それもある種の理念、民主主義と言ってもいいし、
従属的マキャベリズムと言ってもいいが、
そうしたものと無縁ではないように思われる。

価値中立的な判断など存在しない。
論理を巧妙に組み上げているにも関わらず、全体として説得的でないのは、
最終的な価値判断から逃げてしまっているためではないかな。


>ネットでは反対派が圧倒的多数だから、わざとそういう場に飛び込んで
>議論を戦わせるのは面白いんだよね。

僕もそういうところがあるから気持ちはわかる。
僕がN速+で新自由主義的な主張をしたりしているのは、
君と似通ったある種の判官びいきによる。


>賛成派の立場に立つ理由はそれだけじゃなく、
>戦後民主主義への懐疑心というのも手伝ってはいるが。

これは反対派も共有しているんじゃないだろうか。
弱者の口を借りて、ある種の意見を封殺しようとするような動き……
戦後民主主義の一つの特色だけど、
それに対してはむしろ反対派のほうが強く反発しているように思われる。




                     (2011/4/2 entry)


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