2013年04月16日
ノート:東京都青少年の健全な育成に関する条例 - Wikipedia part2
Mathem 2010年4月10日 (土) 02:59
>>『「年数を経るにつれて他の県よりも強姦件数が多くなる」
>>なんてことは一切示していません。』
これは違います。
（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「『早期に』フィルタリングソフトの活用努力義務を事業者に課す等の青少年規制を開始した県ほど強姦犯罪が多い傾向がある」ことを示しているのですから、『早期に』とは、『年数を経たほど』と同じですから、（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「『年数を経たほど』フィルタリングソフトの活用努力義務を事業者に課す等の青少年規制を開始した県ほど強姦犯罪が多い傾向がある」ということを示しています。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 03:20
なるほど、つまり「フィルタリング規制を開始してからの年数が長いほど」という意味ですね。そうすると、「同時期における発生率」と「規制期間」の関係を示す資料ということになりますが、いずれにせよ、規制前と規制後の増減という変化を示しているわけではないので、「規制後の増加を示す根拠」ではないという結論は変わりません。
Mathem 2010年4月10日 (土) 04:40
（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「フィルタリング等の青少年規制を開始し『年数を経た』県ほど『他の県と比べて』強姦犯罪が多い傾向がある」ということを示しています。
そのため、その県の強姦件数の推移にも悪い影響があった蓋然性が高いことを示しています。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 05:24
そう。ですから、「他県と比べて多い」ことを示す資料であって、「規制後の増加を示す根拠」ではないですね。
その地域の「増加」を示す根拠を出してくださいと要求しているのに、「他県と比べて云々」とかは関係ないですよ。
ちなみにですが、その「蓋然性が高い」というのも勝手な解釈です。そのグラフからは、「フィルタリングを早くから始めたから強姦が多い」のか「元々強姦件数が高い県が、早くからフィルタリングを始めた」のかは判断できません。
だからこそ、「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料（かつ、それが他の要因ではなく、まさにフィルタリングに起因することを検証した資料）を根拠として提示してくださいと要求しているのです。
Mathem 2010年4月10日 (土) 06:50
『「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料』、これは、東京都につては、フィルタリングを含む青少年規制を強化した2005年に、東京都の強姦の推移のグラフ（東京都の強姦件数／年）が、それまでの強姦の低下傾向がストップして、それまで一緒に強姦が低下してきた日本全国での強姦の推移（日本の強姦件数／年）から乖離してきて、2005年以降の東京都の強姦の発生率は、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）から差が開く一方になったことが分かりますよね。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 08:31
話の流れをきちんと踏まえてから回答して頂けないでしょうか。今は東京都の話などしていません。
Mathem 2010年4月10日 (土) 09:48
>>『今は東京都の話などしていません』。
このページは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」のノートページであって、それを話題にしているのでは無いのですか。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 10:23
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」のページで、Mathemさんが出典を示さずに東京都以外の県の話題を持ち出したことを問題にしているのですけど？
東京都の話に限るというなら、私はそれで結構です。反論がないものとして、東京都以外の記述は除去させていただきます。
Mathem 2010年4月10日 (土) 11:22
>>「Mathemさんが出典を示さずに」。
何ということをおっしゃるのですか。日本全国での強姦の推移（日本の強姦件数／年）とか、（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフとか、逐一データ（出典）を示してきましたが。そのグラフを掲載しているサイトの更に元のソースについては、（日本の強姦件数／年）のページから辿っていけば、そのグラフのソース（警視庁統計）まで辿っていけますよ。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 13:03
話の流れをきちんと踏まえてと先ほど申し上げたはずです。あなたのその発言で、また振り出し（私の、2010年4月3日 (土) 10:11の発言）まで戻ってしまいました。最初から何度も繰り返している通り、Mathemさんが色々提示したサイトのデータは、どれも「規制後の増加を示す根拠」ではないと申し上げているのです（また話を戻されるといけないので、話の流れをもう一度確認しますが、今述べているのは「他県の話」ですよ）。
そして、今のところ有効な反論もされていません（無関係な相関関係を示すグラフを示したり、東京都の話にすり替えたりで）から、「規制後の増加を示す根拠」となりうる出典は、一度も提示されていないわけです。
Mathemさんが提示してきたのは、無関係な資料ばかりです（なぜ無関係かは、既に指摘しています）。何度でも繰り返しますが、「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料（かつ、それが他の要因ではなく、まさにフィルタリングに起因することを検証した資料）を根拠として提示してください。
それ以外のデータをいくら持ってこられても、本件記述に必要とされる出典には該当しません。平たく言い換えますと、「『増えた』というなら、『増えた』ことを示す資料を出してください。それ以外の資料はいりません」。
それと、「グラフのソース（警察庁統計）まで辿っていけますよ」というのは、まさか、どこの県が「フィルタリングによって増加した」といえるかを「自分で検証しろ」ということですか？（ここでいう「検証」とは、47都道府県全てのフィルタリング実施年度、それ以前の強姦件数の推移、それ以後の強姦件数の推移、フィルタリング以外で考えられる要因を勘案して、「フィルタリングによって増加」といえる都道府県を探し出すことです）
何の検証も経ていない「素のデータ」は、それだけでは意味がありません（この理由も既に述べているのですが･･･）。もちろん、時間さえかければ自分で検証することもできますけど、その結果得られた結論は、それこそ私の「独自研究」になりますから、出典としては使えません。
Mathem 2010年4月10日 (土) 13:58
かんぴさんには、今まで出したデータを理解していただけ無いようですので、もう少し、説明を加えてみます。(日本の最近の強姦件数の推移)のグラフがあります。
このグラフを見ると、2008年に青少年携帯電話のフィルタリングを開始したら、2008年後半になって、青少年による強姦件数が増えました。このグラフを見ると、フィルタリングと青少年が犯す強姦犯罪とには相関関係があることがわかりますよね。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 14:14
また話題を逸らす･･･。本当に、いい加減にしてくれませんか？どの都道府県で増加したのかと、その都道府県で増加したとする根拠はどこに掲載されているのかの2点だけをお答えください。それ以外は聞いていません。
これ以上、無関係な話題を出して議論を錯綜させないでください。東京都の話も全国の話も、今はしていません。
Mathem 2010年4月10日 (土) 15:05
>>「どの都道府県で増加したのか」。
フィルタリング等の規制を強化して強姦が増加した県は、先のサイトのページにいくつか例示されています。例えば、(岐阜県)、(群馬県)です。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38
またそこまで話を戻すのですか？それらの県に関しては、1週間も前に、増加したとはいいきれないことを指摘済みです。それに対してMathemさんからは何の反論もいただいておりません。なお、また無関係な話で議論が錯綜しないように、争点ごとに議論する場を設けました。とりあえずそちらに移動して、争点ごとに必要な資料の提示をよろしくお願いします。
iwaim 2010年4月10日 (土) 15:09
コメント依頼からきました。
まずは「Wikipedia:検証可能性」を満たすために『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』と論じている文献を用意すべきです。我々が統計データなどを基に分析を実施することは「Wikipedia:独自研究は載せない」に反することです。したがって、まずは文献を提示していただいた上で、その文献の情報源としての信頼度や「Wikipedia:中立的な観点」などを踏まえて検討すべきです。
現時点で提示されている情報源は、強姦犯罪の増減について記述するに値する資料ではないと判断します。かんぴさんの提案に賛同します。Mathemさんによる分析 (ウィキペディア日本語版用語での「独自研究」に該当) が、妥当性があるものであれば、どなたかが同様な分析をしているかと思います。まずはそれをお探しいただくことが肝要です。
Mathem 2010年4月10日 (土) 15:55
iwaimさん。こんばんわ。Mathemです。
『まずは「Wikipedia:検証可能性」を満たすために『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』と論じている文献を用意すべきです。』とご指摘を受けたのは、私が、かんぴさんへの質問に答える形で、『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』蓋然性を示すデータを提示したためと考えます。しかし、現在の状況は、元の私の文の修正の結果、以下の記述の可否について争う話に問題が変わっています。
| 「東京都の強姦犯罪の推移（東京都の強姦件数／年）は、日本全国での強姦犯罪の推移（日本の強姦件数／年）と比べると、2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。他の県では、青少年保護育成条例の強化後に強姦犯罪が増えた県がいくつかある」 |
そのため、私の、検証義務は、「2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。」について検証可能な情報を示すことだと考えます。これについては、そのデータを示すグラフの紹介で、検証可能性を示したと考えています。
また、そのグラフのサイトには、そのグラフを作る元データのサイトが示されていますから、そのグラフの可否が容易に検証可能と考えます。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 16:35
Mathemさん、きちんと問題点を読んでください。勝手に自己完結しないように。
あなたが出典を示すべき義務を負っているのは「強姦罪の件数の推移」などではありませんし、私も最初からそのようなものを要求していません。
あなたが出典を示すべき義務を負っているのは「強姦罪の件数の推移」などではありませんし、私も最初からそのようなものを要求していません。強姦罪の件数がそのように推移していることに関しては、誰も異論を述べていないでしょう？争点ごとに下に項目を立てたので、それぞれについて出典を示してください。
もう一度繰り返しますが、強姦罪の件数の推移がどうなっているかなど、誰も聞いていませんし、それの出典も求めていません。（議論は、下の項目で）
かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38
上記のMathemさんとの議論中、何度も話題が逸れたり関係のない資料が提示されたりで、議論が錯綜してしまっているので、争点ごとに分けてみます。
かんぴ 2010年4月10日 (土) 23:05
（追記）アドバイスを受けたので、付記しておきます。
以下でいう「根拠」とは、Wikipediaに記述するために要求されるものですから、「独自研究」にあたるものではなく、「信頼できる情報源」を指しています。
ただの「データそのもの」を提示して、「このデータとこのデータを併せてみれば、こういう結論だ」と「独自研究」を披露するのではなく（「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」）、「この文献で、条例と強姦に関する関連性について検証されている」「この文献で、強姦以外の事象とフィルタリングとの関連性が否定されている」という具合に出典（「信頼できる情報源」）をご提示ください。
なお、Mathemさんが繰り返し提示している「児童ポルノ規制による性犯罪の増加」というサイトに関しては、既に「信頼できる情報源」としての妥当性が疑問視されております（そして、今のところ一切の反論がなされていない）ので、このサイトだけをただ単純に繰り返し掲載するのはご遠慮いただきたいと思います。
■ 「問題点の整理と提案」の1～4に関して
1. 条例改正によって犯罪の発生件数が変化したのは強姦だけではない
2. 犯罪以外にも、条例改正後に変化した事実は無数にある
（例：自殺件数の減少）
3. 強姦を含め、各種の犯罪や犯罪以外の現象の変化と条例改正の
関連性を示す根拠はない
4. 1～3に関わらず、強姦件数の推移のみが取り上げている
「強姦の発生件数が横ばいになった」「東京都の強姦の減少率が、全国平均と比べて小さい」といった事実が条例改正と関連性があるとする根拠が出ていません。これらを関連付けて記述するのであれば、これらの事実が「条例改正によって引き起こされた」「他の要因によるものではない」とする根拠を提示してください。
■ 「問題点の整理と提案」の5～7に関して
5. 他の都道府県に関しては、増加した県に関する出典が示されていない
6. 東京都の場合と同様、条約改正と増減との関連性が検証されていない
（根拠が示されていない）
7. 5や6に関わらず、増加した県のみが取り上げられている
どこの都道府県で増加したのかを具体的に指摘し、その出典を提示してください。なお、兵庫県・広島県・神奈川県・岐阜県・群馬県・福島県・埼玉県・大阪府・奈良県に関しては、増加していないことを既に指摘済みですので、それ以外でお願いします。
強姦件数が増加したことを（出典付きで）指摘された都道府県に関し、その増加が「フィルタリング規制によるもの」であり、「他の要因によるものではない」とする根拠を提示し、増加した県・減少した県・変化しなかった県がある中で、なぜ増加した県についてのみ言及するのか説明してください。
かんぴ 2010年4月12日 (月) 12:18
1週間経ちましたが、賛同意見の他に、特に反対意見も出ませんでしたので、該当部分を一端除去しました。この部分を復活させたり同種の内容を加筆する場合、ノートでの議論で問題点が解決してからにしてください。「独自研究」の除去、「中立的な観点」の維持、「検証可能性」の担保、そして編集合戦の予防にご協力よろしくお願いします。
Mathem 2010年4月17日 (土) 00:01
既に、議論の結果を取り込んで内容が変わっている記述を削除することは、荒らしに近い行為と思われます。問題になった「増えている」記載と内容が違うので、削除するには、きちんとした議論が必要。
iwaim 2010年4月17日 (土) 01:56
該当部分を編集除去するような議論結果だと私は思うのですが、議論が不足というのであれば議論を継続しましょう。
Mathemさんが復帰させた部分（差分）は何故必要なのでしょうか？
そもそも、「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の項目に記載したいのでしたら、「東京都青少年の健全な育成に関する条例」と強姦件数の推移に相関があるという根拠が必要です。Mathemさんは未だその根拠を示せていません。
Mathem 2010年4月17日 (土) 05:18
iwaimさんこんにちは。Mathemです。
>>『「東京都青少年の健全な育成に関する条例」と
>>強姦件数の推移に相関があるという根拠が必要です。』
記載部分は、単に事実を列挙したに留まらず、これらに相関があることを示す記載ですので、これが独自研究で無いためにはその相関があると述べている文献情報等の提示が必要ということと理解しました。
そういうことでしたら、その文献情報が示されていないので、該当箇所を削除いたします。
iwaim 2010年4月17日 (土) 06:33
的確なご判断ありがとうございます。該当記述については、信頼できる情報源が見つかってから検討しても遅くはないと思います。
（議論ここまで）
__________________________________________________
グダグダ感は無きにしもあらずですが、今にして思えば、
「相関関係が因果関係を含むのは稀な事であるから、
その稀な事が起きているという事実を立証する
信頼できる外部の文献を提示せよ」
とだけ言っとけば論破できるような気もします。
まあこれは後知恵ですし、かんぴ氏もまさかここまで
物わかりの悪い相手だとは思ってもいなかったんでしょう。
「都条例が強姦を増加させた」 となればこれは衝撃の事実ですが、
それを立証するため次から次へとでてくるソースがひとつ残らず
ランナー氏のグラフだけってのが笑えます。
逆切れ気味にかんぴ氏を荒らし扱いしているあたり、
該当箇所を削除しても本音では自分が間違ってるとは
露ほども思ってない事でしょう。
Mathem氏のようなランナー真理教の布教に熱心な信者相手を
屈服させるには、いやしてないでしょうけど
形だけでも記述を削除させるまでに至るには、
相手にする方も同等の根気が必要という事で、
これだけの議論の分量は多さは必然だったと言えるでしょうか。
実に難儀な話ではあります。
Mathem氏のウィキペディアにおける他の執筆活動や
それに対する批判は、以下のリンクが参考になります。
興味ある方は是非ご覧ください。
Wikipedia:コメント依頼/Mathem - Wikipedia
利用者‐会話:Mathem - Wikipedia
(2011/11/14 entry)
