2013年04月16日

山本弘に目に見える形で反論を提示する - Togetter



間違いだらけのカタルシス理論



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まずは反論の俎上に挙げられた山本弘氏のエントリ。
先にこちらを見ておくこと推奨ですが、読まなくても意味は通じると思います。


山本弘のSF秘密基地BLOG:
「非実在青少年」規制:目に見える形で反論を提示する

      (web 魚拓)


続いて、それに対する反論を提示した crow_henmi 氏のツイート。
 (まとめているのは DocSeri 氏)


山本弘に目に見える形で反論を提示する - Togetter
      (web ページのキャプチャ画像)


"山本弘のSF秘密基地BLOG" に書かれた都の表現規制条例への反論
"「非実在青少年」規制:目に見える形で反論を提示する"。
  (http://hirorin.otaden.jp/e92767.html)
に対する反論をまとめました。

あくまで規制への賛意を示すものではなく、
規制反対の論法への批判を行なうものです。
相手の弁が論理的でないとしても、反論が同程度に
論理性を捨てて良いわけではなく、安易な主張が後で
自らの足を引っ張ることもあります。

by DocSeri




 ___________________________________




山本弘の統計の読み方がでたらめな件について
ほとんど誰も指摘してないところに軽くうんざりする。
どういうでたらめかについてはwikipediaのこの項など参照のこと>
 相関関係と因果関係 - Wikipedia
crow_henmi 2010/03/19 10:58:52


山本弘の例のエントリについて。
山本弘は、まず、性的過激表現の第一人者である永井豪がデビューし、
それに続いて性的表現が緩和された後の日本と、
コミックス・コードが施行された後のアメリカの犯罪発生件数
及び自殺率を挙げています。
crow_henmi 2010/03/19 14:34:36


そして、それを根拠に
「つまり、マンガの表現と青少年の犯罪の間には、
規制推進派が主張するような正の相関関係ではなく、
負の相関関係 (表現が過激になれば犯罪が減る) があるのだ」

と指摘します。
crow_henmi 2010/03/19 14:35:49


その後すぐに
「無論、相関関係があるからといって因果関係があるとは断言できない。
相関関係はあっても因果関係のない事例はいくらでもある。」

と、
「相関関係は因果関係を含有しない」
旨について述べています。
crow_henmi 2010/03/19 14:36:57


にもかかわらず次のパラグラフでは
「だが、少なくとも、相関関係が存在しないところに
因果関係を求めるのは無茶だということは、子供でも分かるだろう。」

と述べていますが、これは詭弁です。
「この」 統計においてはその相関関係が
認められないだけなのを、一般論に
拡張しています。

crow_henmi 2010/03/19 14:40:32


さらに次のパラグラフでは
「それに、もしかしたら本当に因果関係があるのかもしれない。
海外では 『ポルノが性犯罪を抑制している』
という研究があることもつけ加えておく。」

と述べています。これについてはこちらをご覧ください>
 統計、特に犯罪統計の扱いについて - 児童小銃
crow_henmi 2010/03/19 14:43:48


そして山本弘は〆では規制によるメリットとデメリットを挙げていますが、
ここにおいて
「相関関係は因果関係を含有しない」
と先に述べておきながら、相関関係を例にとって
「表現を規制すれば逆に犯罪が増える可能性がある。
(因果関係は証明されていないが、相関関係はある) 」

と述べています。
crow_henmi 2010/03/19 14:47:41


ここで先の詭弁が機能します。
真に 「相関関係は因果関係を含有しない」 
という統計上の常識に則った人間なら、
このようなわずかな統計からむりやり
相関関係を見出し、因果がある
可能性があると強弁したりはしません。
相関関係が因果関係を含んでいることを
証明するため、綿密な検討を行うはずです。

crow_henmi 2010/03/19 14:56:21


にもかかわらず山本弘は 「この」 統計だけを 「一般例」 として適用し、
そこから恣意的な相関関係を見出し、そこに
「因果関係が存在する可能性がある」
と主張します。
詭弁の上に屋上屋を重ね、可能性をほのめかすことで、
規制反対を正当化しようとしているわけです。
しかしそれは脆弱な根拠に過ぎません。
crow_henmi 2010/03/19 15:00:01


あげくのはてには
「『表現の自由』 という抽象的な概念に頼らなくても、
これぐらい具体的に、目に見える形で提示すれば、
理解してくれる人は増えると思うのだが。 」

などと、「この」 統計だけから示された恣意的な詭弁を、
説得に使用しようなどという態度まで示してしまうわけです。
crow_henmi 2010/03/19 15:07:50


論拠も示さず、自らの感情だけで動いている
規制賛成派に対して、
詭弁で自己の主張を強化する山本弘が、
どれだけ倫理的・論理的に
上回っているといえるでしょうか。

crow_henmi 2010/03/19 15:10:14


  (略)


余談というか補論ですが、山本弘は 「負の相関関係」 についても
「相関関係は因果関係を含有しない」
と述べつつ、一方で
「負の相関関係があると云うことは規制をすれば
性犯罪が増える可能性がある」

と云っていますが、前者の態度に立つならこの程度の資料で
可能性を示唆してあおるべきではないです。
crow_henmi 2010/03/19 15:17:44




相関関係があるならば、因果関係もそこに含まれることも
多々あるのではないかというのが一般的認識、というか
素人考えですが、統計学の常識では、
むしろ含まれることの方が稀とされてるんですね。


山本氏もそこは頭でわかっていながらも、
「因果関係が含まれていてほしい」 という願望が手伝って
ついつい筆が滑ってしまったのか、
同じエントリの中で矛盾したことを書いてしまい、
そこを crow_henmi 氏に見事に看破されてしまったという次第です。
 (意図的に詭弁を弄したのではないと思いますが)


個人的には、
海外では 「ポルノが性犯罪を抑制している」
  という研究があることもつけ加えておく。

のであれば、その研究が全く支持されていないという
事実も付け加えてもらいたかったところです。


それにしても、本当に山本弘氏はどうしちゃったんでしょうねえ。
彼が会長を務めると学会の初期のころの著作は
めちゃくちゃ面白く刺激的で、私も影響されて
疑似科学批判本を買い集めましたし、懐疑主義的思考の涵養の
大きな助けとなったものです。
 (このカテゴリのタイトルも、高倉 克祐氏の著作
   「世界はこうしてだまされた」 から借用しました)


しかし、ネットでボロカスに叩かれている
最近の (というか2000年代前半からの) 彼の言動は
明らかにおかしい点が多々見受けられるし、
そうなってくると彼の文章も性格の悪さが鼻につくというか、
どうにも品性が下劣なものに見えてしまって
不快であるとともに、非常に残念に感じてしまいます。




■ 参考URL ■

山本弘のSF秘密基地BLOG:「目に見える形で反論を提示する」:補足
      (web 魚拓)
山本弘のSF秘密基地BLOG:「目に見える形で反論を提示する」:Q&A
      (web 魚拓)
アコログ ●続・最近の野次馬
      (web 魚拓)
山本弘のペド・カルト問題 - AGLAのけいじばん 他



                     (2011/10/30 entry)



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captain_nemo_1982 at 16:30│Comments(15)TrackBack(0)間違いだらけのカタルシス理論 

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この記事へのコメント

1. Posted by おかしいでしょこれ   2014年05月24日 10:55
『「無論、相関関係があるからといって因果関係があるとは断言できない。
相関関係はあっても因果関係のない事例はいくらでもある。」と、「相関関係は因果関係を含有しない」旨について述べています。』

 いやいやおかしいだろ(笑)。「断言できない」って言ってるんじゃん。つまり「因果関係が無い可能性もある」と言ってるんであって「含有しない」なんて一言も言ってないよ!これ、貼り付けされてるWIKIにもちゃんと書いてあるでしょ。

 真に 「相関関係は因果関係を含有しない」 
という統計上の常識に則った人間なら、

 とあるけれど、そんなアホな常識は宇宙のどこにも存在しません。それじゃ身長の高さと目線の高さにも因果関係なんて含有されないことになってしまう。全く反論になってないどころか、多分これ言葉の意味分かってないよね。
2. Posted by captain_nemo_1982   2014年05月25日 08:13


>>「断言できない」って言ってるんじゃん。
>>つまり「因果関係が無い可能性もある」と言ってるんであって
>>「含有しない」なんて一言も言ってないよ!

「無い可能性もある」 なんてもんじゃないですよ。
むしろ、因果関係が無い方が普通です。
相関関係は世の中にそれこそ無数にあって、その中に因果関係を
含むものは本当にごくごく一部の特殊例なんですよ。


>>そんなアホな常識は宇宙のどこにも存在しません。

引用した私の見解を言うならば、その常識は、
軽率に相関関係と因果関係を結びつけるような、
規制反対派のような無知で愚昧な素人を戒めるために発せられた言葉です。

確かに、100%全ての相関が因果を含有しないわけではありません。
しかし、その割合は非常に小さく、それこそないと言っても差し支えないくらいです。
そのくらい、世の中には膨大な数の相関関係が存在します。
ゆえに、因果の立証が為されない限り、相関に因果は含まれないと解されます。
それが常識です。

身長の高さと目線の高さの因果を立証することは可能です。
それをやって初めて、相関と因果を結びつけることができるのです。

山本氏の問題点は、その立証への努力を一切しないまま、

「相関関係が存在しないところに因果関係を求めるのは無茶」

「海外では 『ポルノが性犯罪を抑制している』という研究がある」

などという浅薄かつ根拠薄弱な論理で、あたかも因果が存在するような
印象操作を行っているという点です。

そして、同じような浅薄な多くの規制反対派があっさりダマされているという点が、
おおきく問題視されなければならないのです。



3. Posted by だからちょいまち   2014年05月25日 12:04
 いやまてまて、「海外では 『ポルノが性犯罪を抑制している』という研究がある」というコメントはおまけに付け加えられているだけで、これを根拠に『あたかも因果が存在するような印象操作』なんてものをおこなうような文章どこにも無いでしょ。「ポルノが性犯罪抑止してるって研究があるからポルノと性犯罪には負の因果関係がある」なんていってたら問題だけれど、んなこと言ってないよ全く。
 『浅薄かつ根拠薄弱な論理』もくそも単なる研究紹介であってそれをどこかにつなげてるわけじゃないんだから論理も何も無いでしょ(苦笑)。もしかして、その少し前に書かれた「外国での規制後に犯罪件数増えてますよ」って文章とごっちゃにしてませんか? 
 ちゃんと最後のまとめ、【規制によるデメリット】でも、
・表現を規制すれば逆に犯罪が増える可能性がある。(因果関係は証明されていないが、相関関係はある)
 と書いているでしょう。相関関係っていってるんですよ、因果関係じゃないですよ? ちゃんと読んでますか?

4. Posted by だからちょいまち 続き   2014年05月25日 12:04

 まとめて言えば、この山本氏の記事で書かれているのは、
 1.ポルノ規制と犯罪件数の間には今のところ規制推進派の唱える効果とは反対の『相関関係』が見られている(つまり規制後犯罪件数が増加したという事例があるってこと)。
 2.規制のメリットとして犯罪現象が上げられている。
 3.相関関係の無いところに因果関係は存在しない(当たり前の話。ここ理解できてますか?)。
 4.1,2,3より、今の時点でポルノ規制と犯罪現象効果の間に正の相関は見られていない。よって、相関なきところに因果なし、規制と犯罪抑止に因果関係を求めるのはちょっと無茶じゃないか。

 規制推進を唱えるのは結構です。私も一部では賛成です。が、相手の書いたことを正しく読まず、誤読したまま見当はずれの反対を唱えるのは逆効果です。ちゃんと文章読んで、冷静に反論しましょう。
5. Posted by 誤字訂正   2014年05月25日 12:06
すみません、上記 だからちょいまち 続き の「犯罪現象」は正しくは「犯罪減少」です。あせって誤字申し訳ない。
6. Posted by そんでもって   2014年05月25日 12:14
また、 
『無論、相関関係があるからといって因果関係があるとは断言できない。相関関係はあっても因果関係のない事例はいくらでもある。 』

 ともきっちり書かれており、その上でこのブログ記事に関して

 『あたかも因果が存在するような印象操作』

 と読み取るのは、さすがに無茶があります。いくらでもあるって書いてるんですよ。いくらでも、って。

 あと、
『「無い可能性もある」 なんてもんじゃないですよ。むしろ、因果関係が無い方が普通です。』
 と書いていますが、だからといって『含有しない』に全く突っ込まず訂正せずのっけてんのはおかしいでしょう。これこそフェアでない印象操作といわれれば反論不能じゃないですか。

 まあそもそも『無いほうが普通』にかんしてもどうかとは思いますけれど。
7. Posted by captain_nemo_1982   2014年05月25日 13:51


>>「海外では 『ポルノが性犯罪を抑制している』という研究がある」
>>というコメントはおまけに付け加えられているだけ

白々しい言い訳で詭弁を糊塗するのは止めましょう。見苦しいですよ。

山本氏は、「もしかしたら本当に因果関係があるのかもしれない。」
という文章の後に、その研究を紹介しています。

なんでそんなおまけをつける必要があるんですか?
どう見たって、因果関係がある可能性が高いという
印象操作の意図がミエミエじゃないですか。

しかも、その研究が全く支持されていないという事実を隠蔽しています。
まあこれは、単なる無知かもしれませんけどね。



>>相関関係っていってるんですよ、因果関係じゃないですよ?

「相関関係は因果関係を含まない」 という常識を知っている人間が
いう事じゃないですよ、それは。
明らかに、因果を含む可能性の方が高いと考えてますね、山本氏は。






8. Posted by captain_nemo_1982   2014年05月25日 13:52


>> 4.1,2,3より、今の時点でポルノ規制と犯罪現象効果の間に正の相関は見られていない。

これも間違いです。児ポ法制定後のアメリカやカナダ、
規制強化後の日本では、強姦や性犯罪認知件数は減少してます。
更にいうとアメリカは、ポルノ解禁後に性犯罪が増加してますよ。

それから、crow_henmi氏も反論してますが、その山本氏の言い分は、
「この」 統計においてはその相関関係が認められないだけなのを、
一般論に拡張するという、詭弁です。

規制反対派はあまりにもダマされやすいため、
山本氏のエントリだけ見た場合、それを鵜呑みにするのは仕方ないと思います。
しかし、crow_henmi氏や私の反論を見た反対派が
論理的反論もないままに詭弁を擁護するとは、常軌を逸してますよ。
まさしく、カルトに比するべき狂信的な行為としか言いようがありません。




9. Posted by captain_nemo_1982   2014年05月25日 13:52


>>『含有しない』に全く突っ込まず訂正せずのっけてんのはおかしいでしょう。
>>まあそもそも『無いほうが普通』にかんしてもどうかとは思いますけれど。

断言します。無い方が普通です。含有しないと言い切っても過言じゃありません。

児ポ法程度に強姦件数の増加と相関のある事象が、
世の中にどれだけあると思ってるんですか?
何億、何兆じゃすまないですよ?それこそ無数ですよ?
仮に1,000,000,000,000 の相関があったとして、999,999,999,999 の事象の
因果が認められないなら、因果はないと言っても全然言い過ぎじゃないです。

児ポ法施行は無数にある相関の中の一つに過ぎません。

因果の立証が無いのであれば、因果は無いと言い切るというのが常識なんですよ。

10. Posted by 今日の夕食はすき焼きうどん   2014年12月20日 12:58
>(意図的に詭弁を弄したのではないと思いますが)
ブログ主さんへ。
山本弘は「意図的に詭弁を弄するタイプの人間」ですよ。
例を挙げるのも大変なんで多くは触れませんが、
「子供が被害者となる犯罪の加害者は身内が圧倒的に多い」と「子供の利害に反する行為をする親」の存在を認め、親と子供の利害は常に一致しないことを理解しておきながら、
山本は「少女ヌード写真集」については「親が許可しなければああいう写真集は出せない」「親が認めているんだから子供は嫌がっていない」「だから何の問題も無い」といった趣旨のことを言っています。
更に海外で過去にカメラマンである母親にヌード写真を撮られ雑誌に掲載されたことのある女性が、その件で母親を訴え裁判を起こしたことに対し、
山本は女性の主張を疑ってかかり「今になって母親を訴えたのは母親と何かトラブルがあったのでは?」などと過去にヌードを撮られ商業出版の場で公開されたこととこの裁判には(女性本人の主張に反して)何の因果関係も無いかのような印象操作をしています。
規制反対派の常套手段として「自分達こそ子供達の本当の味方」「規制推進派は私利私欲で政治活動をやってるだけで子供の為なんて嘘」という下らない宣伝工作がありますが、
子供の味方ヅラしておきながら、いざとなるとメッキが剥げて子供の裸で金を稼いだ親の側にたつ山本弘こそ規制反対派の実態を表していると言えるでしょう。
11. Posted by 今日の夕食はすき焼きうどん   2014年12月20日 12:59
しかし規制反対派の駄目なところは「親が一番子供を殺しているんだから親を規制しろ」「親こそ子供の最大の敵」と内輪でしか通用しない煽り文句を垂流すだけで、
多数派、一般人に訴えかけるだけの力を持った言葉を何一つ考え付かなかったことですね。

そういえば山本弘は母親が撮った娘のヌード写真集(既述のとは別物です)を「母親がお風呂で記念撮影したようなもの」と言っていましたが、
商業出版して金を得たものと家族写真を一緒くたにするなんて粗雑な頭ですね。
12. Posted by captain_nemo_1982   2015年01月05日 04:47

山本氏は児童ポルノを守るためなら、どんな卑劣な手段を
使ってもいい、と思ってるって事でしょうかね?

あの人の文章は読んでて、性格の悪さがにじみ出てるようで
とにかく不快にさせられます。
と学会の本を面白く読んでた過去が黒歴史になりそうなくらいです。

規制反対派がアグネスに抱くような感情もこんな感じなんでしょうか。
反対派のアグネス、と言っていいと思います。
 (私自身アグネスに悪感情はありませんが)
13. Posted by 今日の夕食はすき焼きうどん   2015年01月24日 07:19
captain_nemo様
返信どうもありがとうございます。

私も元々は規制反対の立場だったのですが規制反対派にはこういう人間が多すぎてイヤになってしまい今は条件付き規制賛成派です。
14. Posted by ブルちゅう   2015年01月25日 13:45
アマゾンジャパン本社と物流子会社が児童ポルノ出品放置の疑いで愛知県警から家宅捜索を受ける。
https://archive.today/8ERPU


同社は2009年にNPOから児童ポルノの販売取りやめを要請されていた。
https://archive.today/fhKAw
15. Posted by     2016年08月21日 18:37
>>11 >>12
善良な市民からすりゃこの二匹の宗教じみた排他的思考の方がおぞましいし、不快だし、吐き気がするんだがなあ

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